חישוב התשואה על תיק השקעות

[מתכנת]

לחשב IRR של חשבון של משקיע פסיבי מקביל

לקחת תיק אקראי מהגלריה?
מי זה "משקיע פסיבי מקביל" ?

 

[ogi]

מי זה "משקיע פסיבי מקביל" ?

הכוונה למשקיע פסיבי שמושקע 100% בקרן שמחקה את מדד הייחוס הרלוונטי, וההפקדות והמשיכות שלו זהות לשלי (פרט לערך הסופי שיוצא שונה).
השאלה איך בוחרים מדד ייחוס ראויה לדיון נפרד. לא בא לי להיכנס לזה כרגע.

 

[מתכנת]

הכוונה למשקיע פסיבי שמושקע 100% בקרן שמחקה את מדד הייחוס הרלוונטי, וההפקדות והמשיכות שלו זהות לשלי (פרט לערך הסופי שיוצא שונה).
השאלה איך בוחרים מדד ייחוס ראויה לדיון נפרד. לא בא לי להיכנס לזה כרגע.

1. כיצד אתה מוצא משקיע כזה?
2. אם הכל זהה, מדד ייחוס, הפקדות ומשיכות אז למה אתה חושב שיש תועלת בהשוואת ה- IRR שלכם? הם אמורים להיות זהים לחלוטין, לא?!

 

[adamshalev]

1. כיצד אתה מוצא משקיע כזה?
2. אם הכל זהה, מדד ייחוס, הפקדות ומשיכות אז למה אתה חושב שיש תועלת בהשוואת ה- IRR שלכם? הם אמורים להיות זהים לחלוטין, לא?!

זה מנטרל את אספקט התזמון של ההפקדות ונותן השוואה רק בבחירת הני״ע אל מול משקיע שתמיד בוחר להשקיע כסף חדש בקרן אינדקס (אוגי משקיע בני״ע בפינצטה).

 

[ogi]

1. כיצד אתה מוצא משקיע כזה?
2. אם הכל זהה, מדד ייחוס, הפקדות ומשיכות אז למה אתה חושב שיש תועלת בהשוואת ה- IRR שלכם? הם אמורים להיות זהים לחלוטין, לא?!

1. הכוונה למשקיע היפותטי.
2. ה-IRR שלנו שונה כי הוא משקיע בקרן שמחקה את מדד הייחוס, בעוד שאני בוחר מניות בעצמי.

 

[מתכנת]

הבנתי,
אז אתה בוחר באנצ'מרק (דיון נפרד אבל לשם הדוגמא סנופי)
לוקח קרן שמחקה אותו נניח SPY
בודק מה הייתה תשואת ה- IRR לו היית מפקיד ומושך את אותם סכומים בעיתוי זהה.

 

[123W]

זה מנטרל את אספקט התזמון של ההפקדות ונותן השוואה רק בבחירת הני״ע אל מול משקיע שתמיד בוחר להשקיע כסף חדש בקרן אינדקס (אוגי משקיע בני״ע בפינצטה).

@ogi
להבנתי, בדיוק בשביל זה עדיף TWR.... מול אינדקס היחוס.

 

[adamshalev]

@ogi
להבנתי, בדיוק בשביל זה עדיף TWR.... מול אינדקס היחוס.

TWR מתעלם לחלוטין מהפקדות. IRR כן לוקח אותם בחשבון מבחינת השפעה על התשואה. כאשר משווים IRR בפועל מול IRR של בנצ'מרק שקול לוקחים בחשבון גם את השפעה התזמון של ההפקדות וגם את השפעה בחירת הני"ע (הניסוח שלי בהודעה המצוטטת לא היה מדוייק). אם תשווה עם TWR תקבל תוצאה על שאלה אחרת - "איזה נכסים הניבו יותר תשואה בפרק זמן נתון", לעומת השאלה האמיתית שאוגי היה צריך להתמודד איתה "איזה נכסים היה עדיף לבחור בנק' הזמן שבה הייתי חייב לעשות בחירה".

 

[ayeletavr]

סליחה שאני מחזירה אתכם לפלוסים ומינוסים שבטבלת IRR:
א. כדי לסגור את הנושא, בטבלת הסכומים:
שווי תיק התחלתי הוא חיובי, שווי תיק סופי הוא שלילי, שווי הפקדה הוא חיובי ושווי משיכה הוא שלילי. נכון?
ב. IRR מחשב לי תשואה בהתחשבות בהפקדות, משיכות, עמלות, קניות ומכירות של ני"ע, הכל חוץ ממיסי רווחי הון, נכון?
ג. איך מחשבים תשואת התיק בשקלול גם של המיסים?

 

[דוג]

אפשר למכור את כל התיק ולפי המס שייגבה קל מאוד לקבל את הרווח

 

[ayeletavr]

אפשר למכור את כל התיק ולפי המס שייגבה קל מאוד לקבל את הרווח

יופי..

 

[adamshalev]

@ayeletavr
א. ו ב. נכון.
יש שני סוגים של מיסים - ממומשים (כאלה שכבר שילמת) ולא ממומשים (כאלה שתהי חייבת אם תמכרי).
את הסוג הראשון צריך להפחית משווי התיק אבל מבלי לרשום את זה כמשיכה מהתיק, הרי מס מקטין את סך הנכסים אבל את לא לוקחת אותו לצריכה אישית. או לחילופין את יכולה לבצע הפקדה של שווי המס ששילמת (בהנחה ששילמת מהעו״ש) מבלי שההפקדה מצתרפת לשווי התיק.
לא בטוח אם ההסבר הזה מספיק ברור אבל הנק היא שזה יורד מהערך מבלי להחשב כמשיכה.
הסוג השני הוא יותר טריקי, כי בנוסף לנ״ל את גם צריכה לשערך כמה מס תהי חייבת אם תמכרי הכל עכשיו. אני אישית בוחר לא להתמודד עם החישוב של הסוג השני בגליון מעקב שלי ומתעלם ממנו, כלומר סך שווי התיק והתשואה שלו הם לפני מס רווחי הון על רווחים לא ממומשים.

 

[מתכנת]

אפשר למכור את כל התיק ולפי המס שייגבה קל מאוד לקבל את הרווח

רק אל תתפלא אם תראה שלפי החישוב הזה הרווחת הרבה יותר מהצפוי
רמז: מגיע לך החזר מס..

 

[123W]

IRR של בנצ'מרק

לרוב הבנצ'מרקים ההגיוניים, דוגמאת: סנופי, CRSP US Total Market Index, MSCI world, אין שום משמעות ל IRR . וברור לי שאתה מבין את זה.

איזה נכסים הניבו יותר תשואה בפרק זמן נתון"

לא מבין מה זה אומר.
TWR אומר איך הפרוטפוליו שלך, על השינויים שנעשו במהלך הדרך, נתן תשואה על השקל הראשון. שזה מדד נקי להחלטות ההשקעה שלך, במובן של הרכב הפרוטפוליו.

"איזה נכסים היה עדיף לבחור בנק' הזמן שבה הייתי חייב לעשות בחירה".

לא רלוונטי לאקטיביים. ההחלטה הזאת מתקבלת בלי קשר כלל להפקדות ומשיכות. באידיאל, לא הייתי משנה את הרכב הפרוטפוליו בגלל הפקדה. והפקדה, או משיכה זאת ממש לא סיבה לשינוי הפרוטפוליו. כל זה תלוי יעילות כמובן.

אני מסכים ש IRR נותן תמונה יותר טובה של מה הפרוטפוליו שלך עשה בתכלס, ואיך ניהלת את הכסף שלך בפועל. בוודאי אם נפח התיק שלך השתנה בצורה משמעותית. ויותר מעניין אם אתה משקיע פאסיבי.

ובתכלס תכלס, אם יש ספק, אפשר להשקיע עוד 10 דקות באקסל ולחשב את שניהם. מה שחשוב זה להבין את המשמעות של מה שאתה מחשב.

 

[123W]

ג. איך מחשבים תשואת התיק בשקלול גם של המיסים?

צריך להיות לך בתיק נתון של "תשואה ממוצעת FIFO" עבור כל נייר. 25% מזה, זה המס.

או בשיטה יותר מסובכת. את לוקחת את כל פעולות הקניה. מקזזת מהן את כל פעולות המכירה, כך שהישנות מתקזזות קודם. ואח"כ מחשבת תשואה עבור כל קניה, ולוקחת 25% מזה.

מזיכרון. לא בטוח שהחישוב נכון. איני רואה חשבון. לא ממליץ. לא מייעץ. אין לי מושג על מה אני מדבר.

 

[ayeletavr]

@ayeletavr
א. ו ב. נכון.
יש שני סוגים של מיסים - ממומשים (כאלה שכבר שילמת) ולא ממומשים (כאלה שתהי חייבת אם תמכרי).
את הסוג הראשון צריך להפחית משווי התיק אבל מבלי לרשום את זה כמשיכה מהתיק, הרי מס מקטין את סך הנכסים אבל את לא לוקחת אותו לצריכה אישית. או לחילופין את יכולה לבצע הפקדה של שווי המס ששילמת (בהנחה ששילמת מהעו״ש) מבלי שההפקדה מצתרפת לשווי התיק.
לא בטוח אם ההסבר הזה מספיק ברור אבל הנק היא שזה יורד מהערך מבלי להחשב כמשיכה.
הסוג השני הוא יותר טריקי, כי בנוסף לנ״ל את גם צריכה לשערך כמה מס תהי חייבת אם תמכרי הכל עכשיו. אני אישית בוחר לא להתמודד עם החישוב של הסוג השני בגליון מעקב שלי ומתעלם ממנו, כלומר סך שווי התיק והתשואה שלו הם לפני מס רווחי הון על רווחים לא ממומשים.

תודה רבה רבה.. מתכוונת לממומשים כמובן.

צריך להיות לך בתיק נתון של "תשואה ממוצעת FIFO" עבור כל נייר. 25% מזה, זה המס.

אחלה, תודה

 

[adamshalev]

לרוב הבנצ'מרקים ההגיוניים, דוגמאת: סנופי, CRSP US Total Market Index, MSCI world, אין שום משמעות ל IRR . וברור לי שאתה מבין את זה.

הכוונה למה שאוגי תיאר - IRR של השקעה בבנצמרק במקום במניות פרטניות תחת אותן הנחות הפקדות שוטפות.

TWR אומר איך הפרוטפוליו שלך, על השינויים שנעשו במהלך הדרך, נתן תשואה על השקל הראשון. שזה מדד נקי להחלטות ההשקעה שלך, במובן של הרכב הפרוטפוליו

אבל לא כולל את השפעות התזמון של הפקדות, השקעה מחדש של דיבידנדים, איזונים וכד. כל אלו הם חלק אמיתי וממשי ממה שמרכיב את התשואות, לא שונה מבחירת הקצאת הנכסים. להתעלם מהם ולהסתכל רק על איך פעל הנכס הדמיוני שרצית להחזיק זה כמו להשקיע בתיק ווירטואלי - זאת לא התשואה שלך בכיס בפועל.

מה שחשוב זה להבין את המשמעות של מה שאתה מחשב.

+1

 

[מתכנת]

לעומת השאלה האמיתית שאוגי היה צריך להתמודד איתה "איזה נכסים היה עדיף לבחור בנק' הזמן שבה הייתי חייב לעשות בחירה".

לא בהכרח, כי זה תלוי מזל בלבד.
לעומת זאת ההחלטה על בחירת נכסים יש בה מימד של העדפות/תכניות אישיות ואהבת סיכון.
ולכן לטעמי TWR מתאים יותר. @ogi בעצמו ציין זאת בתחילה:

מה נשאר? TWR של חשבון ההשקעות שלי.

@adamshalev
אני מקפיץ למקרה שפספסת

 

[adamshalev]

לא בהכרח, כי זה תלוי מזל בלבד

מזל או לא, זה עדיין משקף את התשואה בפועל של המשקיע.
בכל אופן אני תמיד מסתכל גם על IRR וגם על P&L. כל עוד מבינים מה רואים זה בסדר.

 

[פשוט]

אני משתמש בקירוב הזה לטובת התיק ההוליסטי שכולל גם פנסיה קופ"ג ביטוח עו"ש וכו':
https://en.wikipedia.org/wiki/Simple_Dietz_method