חישוב התשואה על תיק השקעות

[ayeletavr]

כי סתם לחשב כמה כסף יש לך היום לעומת כמה כסף השקעת בתיק לא יגיד לך למשל מה התשואה שלך ביחס למדד ייחוס כלשהו, או ביחס לתיק מנוהל אצל יועץ מומחה. זה לא יגיד לך מה התשואה השנתית שאת יכולה לצפות לה (עד כמה שאפשר להשליך על העתיד מהעבר) בשנים הבאות או כמה כסף תוכלי למשוך מהתיק בעתיד מבלי לפגוע בקרן. אז לכן אני שואל... בשביל מה את רוצה לדעת כמה הרוווחת או הפסדת?

את כל התיק אני משקיעה בקרנות מחקות מדד פאסיביות אז אני כן יכולה להשוות אותן למדדי הייחוס (אלא אם כן תשואת מדדי הייחוס מחושבת לפי הפונקציה הזו, זה לא ידעתי). כנ"ל יכולה להשוות את ביצועי התיק לביצועי קרנות השתלמות וגמל שאינן IRA (שוב, בהנחה שהתשואות המפורסמות שלהן לא מחושבות לפי הפונקציה). אין לי כוונה לנחש מה התשואה שאוכל לצפות לה, אלא מחקה בפיזור רחב ו"שטה על גלי השוק" בלי להתערב. רוצה לודא שיש לי תשואה ריאלית חיובית סבירה, ששווה את כל המאמץ הזה (נניח לפחות 4% בשנה בממוצע). אם לא - להגדיל פלח מנייתי או לחשוב על אפיקי השקעה אחרים - נדל"ן?
אני פחות משווה את עצמי למדד עצמו, כי הגעתי למסקנה מסוימת שמפשטת לי את החיים (אולי היא טפשית) - אני לא יכולה לקנות את כל המניות של המדד, אז אני קונה קרן מחקה. ברור לי שתשואת הקרן תהיה נמוכה מתשואת המדד בגלל דמי ניהול, עמלות וטעות עקיבה. פחות יש לי שליטה על זה, ואני בוחרת קרנות עם הוצאות מינימליות. יחד עם זאת ברור לי שתהיה לי תשואה חיובית כלשהי לטווח הארוך במקום אפס תשואה אם הכסף יישכב בעו"ש או בפקדון בנקאי. אז איזה תשואה שתהיה לי- 'welcome'.

האם כל שנה את מחפשת את אותה התשובה או שכל שנה את רוצה (או מצליחה או הצלחת) להרוויח קצת יותר משנה שעברה,
אם כך, אז תחשבי כמה זה ה"קצת", התשובה אמורה להתבטא באחוזים, ברגע שיש לך את האחוז את יכולה לעלות על המאזניים של השוק ולהסיק מסקנות על המשך פעולת ההשקעה שלך

שוב, אני משקיעה פסיבית במוצרים מחקי מדד אז לא "מחפשת להרוויח יותר". ברור שאשמח להרוויח יותר, אבל לוקחת בחשבון שיהיו שנים שאפסיד ושנים שארוויח בהתאם לתנודות השוק. אין לי כוונה לצפות את העתיד ולשנות מדיניות השקעה בגלל שנה כזו או אחרת, אלא בגלל גיל/שינוי בצרכים הכלכליים או סיבה "רצינית" אחרת.

 

[קפה שחור]

אני משקיעה פסיבית

משמע את צריכה לדעת למתן הפסדים ולבנות תיק שלא יטריד אותך בירידות

"מחפשת להרוויח יותר"

זה יחסי לשוק, טיול לחו"ל או מוצר צריכה גם עולה באחוזים, האם את לא רוצה לדעת אם הגדילה במחיר תואמת את הגדילה של התיק שלך?
את לא רוצה לדעת עד כמה את "מזדנבת" או "מובילה" ביחס לתקופות עבר?

 

[adamshalev]

תרגום חישוב overall portfolio return:

נחמד, אבל במעבר מתזרים חיובי לשלישי חישוב התשואה נוסק לאינסוף. נניח שההשקעה הראשונה הייתה שקל, ואחרי זה תזרים חיובי של עשרת אלפי שקלים ותזרים שלילי של אותו סכום עקב עליה של הנכס פי 2. מקבלים תשואה של פי עשרת אלפים על נכס שעלה פי 2.
הדרך היחידה הנכונה לחשב תשואה של משקיע היא IRR.
חישובי TWR טובים בשביל לחשב תשואה של הנכס עצמו וחישובי P&L טובים רק בשביל הרגשה חמימה בלב.

 

[ogi]

הדרך היחידה הנכונה לחשב תשואה של משקיע היא IRR.
חישובי TWR טובים בשביל לחשב תשואה של הנכס עצמו

אני מבין את צורת ההסתכלות הזאת, אבל נראה לי שהיא לא תמיד נכונה או מתאימה.
מבחינתי הדרך הנכונה למדוד את ביצועיי כמשקיע היא לחשב את ה-TWR של חשבון ההשקעות שלי.

• IRR של חשבון ההשקעות לא מעניין אותי, כי המשיכות הן לצורך מחיה ומבחינתי הן לא חלק מהחלטות ההשקעה שלי.
• IRR של נייר ערך בודד נותן תמונה חלקית של ביצועיי כמשקיע כי אני מחזיק במספר ניירות ערך במקביל.
  
• IRR מצרפי של ניירות הערך בחשבון מספק תמונה חלקית של ביצועיי כמשקיע כי הוא מתעלם מנייר ערך חשוב שאני מחזיק לפעמים בחשבון: מזומן.

מה נשאר? TWR של חשבון ההשקעות שלי.

* דיברתי באופן כללי, בלי להיכנס לשאלה של לפני מס או אחרי מס.

 

[יובל]

@ogi לצורך חישוב TWR, אתה מתעד את שווי התיק בכל משיכה והפקדה?

 

[adamshalev]

@ogi אני (בכבוד) לא מסכים.
אם צרכיך האישיים דרשו ממך להנזיל חצי מהתיק במרץ 2009 התשואה שלך כמשקיע תהיה שונה לחלוטין מהתשואה של משקיע זהה שמזלו האישי נתן לו windfall מזומן בשווי חצי מהתיק באותו הזמן. להשוות את עצמך אליו זה לדמיין ״מה אם״. לא שונה מלהשוות למשקיע שהחליט להתמנף במרץ 2009 או למשקיע שהחליט לצאת מהשוק בסוף 2007.
זה נכון גם להסתכל על IRR של ני״ע בודד, של קבוצה של ני״ע כמו תת-תיק ועל כל התיק כמכלול. זה מה שאני עושה בגליון מעקב שלי.

אם אתה רוצה לקחת בחשבון תשואת מזומן אתה צריך לחשב תשואה ריאלית של כל הני״ע שלך וגם של המזומן (קרי תשואה שלילית בגובה האינפלציה). תקבל IRR ריאלי.

 

[ayeletavr]

ה יחסי לשוק, טיול לחו"ל או מוצר צריכה גם עולה באחוזים, האם את לא רוצה לדעת אם הגדילה במחיר תואמת את הגדילה של התיק שלך?
את לא רוצה לדעת עד כמה את "מזדנבת" או "מובילה" ביחס לתקופות עבר?

אני מחשבת מדי שנה את הרווח שלי באחוזים לפי החישוב של שווי תיק כעת/שווי תיק לפני שנה וכך יודעת כל שנה בכמה גדל התיק שלי.. יכולה להשוות תשואה לשנים קודמות בשיטה הזו..לא הבנתי את המשפט ש"טיול לחו"ל או מוצרי צריכה גם עולים באחוזים" - אתה מתכוון להשפעת האינפלציה?

 

[ayeletavr]

נחמד, אבל במעבר מתזרים חיובי לשלישי חישוב התשואה נוסק לאינסוף. נניח שההשקעה הראשונה הייתה שקל, ואחרי זה תזרים חיובי של עשרת אלפי שקלים ותזרים שלילי של אותו סכום עקב עליה של הנכס פי 2. מקבלים תשואה של פי עשרת אלפים על נכס שעלה פי 2.
הדרך היחידה הנכונה לחשב תשואה של משקיע היא IRR.
חישובי TWR טובים בשביל לחשב תשואה של הנכס עצמו וחישובי P&L טובים רק בשביל הרגשה חמימה בלב.

תודה adamshalev.
האם IRR משמע XIRR? או שזה פונקציה אחרת?
לא הבנתי נקודה בסיסית - כמשקיעה בקרנות מחקות, מה ההבדל בדיוק בין IRR, TWR וחישוב הרווח באחוזים לפי שווי תיק כעת חלקי שווי תיק קודם מינוס 1. מה שמעניין אותי זה כמה כסף הרווחתי או הפסדתי באותה תקופה, ופחות מתי קניתי כל נייר ואיזה תשואה הוא עשה יחסית לנייר שנקנה מוקדם או מאוחר יותר. אני מפספסת פה איזה נקודה בסיסית, אשמח להסבר להדיוטות מה עוזר לי לדעת IRR ואיך זה משנה מדיניות השקעה שלי?

 

[ogi]

@ogi לצורך חישוב TWR, אתה מתעד את שווי התיק בכל משיכה והפקדה?

לא. אני מתבסס על החישוב של בית ההשקעות, שמופיע בתוכנת המסחר (החשבון שלי הוא בבית השקעות ישראלי). להבנתי מה שמוצג שם זה TWR לאחר דמי ניהול, עמלות ומסים. אני מעתיק את הנתון לגליון נתונים, ועורך התאמה למס נדחה, בהנחת מימוש מלא של כל הניירות בתיק. (אני מתעצל לערוך התאמה להחזר מס בהגשת דוח).

 

[ogi]

אם צרכיך האישיים דרשו ממך להנזיל חצי מהתיק במרץ 2009 התשואה שלך כמשקיע תהיה שונה לחלוטין מהתשואה של משקיע זהה שמזלו האישי נתן לו windfall מזומן בשווי חצי מהתיק באותו הזמן. להשוות את עצמך אליו זה לדמיין ״מה אם״. לא שונה מלהשוות למשקיע שהחליט להתמנף במרץ 2009 או למשקיע שהחליט לצאת מהשוק בסוף 2007.

אני לא משווה את עצמי אליו אלא לעצמי בעולם חלופי בו הייתי משקיע בקרן מחקה במקום לבחור מניות. מטרת ההשוואה: לברר אם הפסדתי או הרווחתי מההחלטה להיות משקיע אקטיבי.

האמת שיכולתי גם לחשב IRR עבורי ועבור המשקיע הפסיבי המקביל (שהיו לו אותן הפקדות ומשיכות), ולהשוות. אולי אעשה את זה מתישהו. זה לא צריך להיות קשה כי מדובר במספר קטן של הפקדות ומשיכות. אני משער שהתשובה תהיה דומה.

 

[RaeNye]

האם IRR משמע XIRR? או שזה פונקציה אחרת?

IRR היא גירסא מנוונת שמתאימה רק למקרה בו השינויים (ההפקדות) קורים כסדרה חשבונית (נגיד פעם בשנה).

 

[adamshalev]

@ayeletavr
IRR, XIRR זה אותו הדבר, רק שהראשון מניח שכל התנועות הן שנתיות והשני תומך בלקבל תאריכים מדוייקים של כל תנועה.
נניח שסנופי משיא 10% בשנה על פני 7 שנים עם תנודות חריפות. אחרי 7 שנים משקיע ששם השקעה חד פעמית בהתחלה יכפיל את כספו. בא נסתכל על כמה דרכים לחשב תשואה עם הפקדות/משיכות במהלך התקופה.
1. TWR לא משנה כמה הפקדות המשקיע עושה במהלך התקופה כשהוא בא לחשב את התשואה מתחילת התקופה עד סופה הוא מחשב אותה בנטרול ההפקדות, קרי הוא מחשב את תשואת הנכס עצמו. מעניין בשביל לשאול כמה השיא הנכס, לא מעניין בשביל לשאול כמה השיא המשקיע (יכול אפילו להיות הפסד בזמן שהנכס ברווח).
2. רווח/הפסד - P&L - עובד רק עבור הפקדה בודדת, ולא עבור ריבוי הפקדות. אם עושים משהו בסגנון של שווי נוכחי חלקי סך ההפקדות פחות סך משיכות אז החישוב מציג תמונה מעוותת של המציאות - למשל אם ההפקדה הראשונית הייתה 10,000 וקרוב לסוף כאשר שווי התיק הוא 20,000 המשקיע מושך 10,000 מהתיק אז התשואה היא 10,000 חלקי אפס. בעיה. הדוגמא הזאת היא מקרה קצה אבל החישוב לא נכון באותה מידה בכל תקופה.
3. IRR - הדרך שבא החישוב הזה עובד היא כדלקמן: נניח שיש קופסא שחורה שלא משנה מתי ולא משנה כמה כסף שמים בתוכה היא תמיד נותנת תשואה עקבית ואחידה של X%. כיוון שהתשואה היא עקבית ואחידה זה לא משנה אם שמנו כסף בתחילת התקופה, באמצע, או אם משכנו והפקדנו עוד כמה עשרות פעמים בדרך, התשואה על כל שקל מושקע היא אותו הדבר. מי שמשקיע בקופסא כזאת ושואל את עצמו מה התשואה שלי התשובה שלו היא פשוטה - התשואה היא תמיד X%.
הפונק׳ IRR מניחה שכל ההשקעות שלך הולכות לתוך קופסא כזאת ומנסה לשערך ע״ב השווי ההתחלתי, ההפקדות והמשיכות, והשווי הסופי מה צריכה להיות התשואה של הקופסא האישית שלך כדי שכל המספרים יסתדרו. זהו תהליך חישוב איטרטיבי שכן אין לו פתרון מתמטי סגור.
אופן החישוב הזה לוקח בחשבון את הביצוע האישי שלך בכל אספקט בהשקעות - תזמון הכניסה, ביצוע או אי ביצוע משיכה בירידות, איזונים - הכל. זאת התשואה האישית שלך כמשקיעה.

האמת שיכולתי גם לחשב IRR עבורי ועבור המשקיע הפסיבי המקביל, ולהשוות. אולי אעשה את זה מתישהו. זה לא צריך להיות קשה כי מדובר במספר קטן של הפקדות ומשיכות

זאת ההשוואה הנכונה לעשות.

 

[ayeletavr]

IRR - הדרך שבא החישוב הזה עובד היא כדלקמן: נניח שיש קופסא שחורה שלא משנה מתי ולא משנה כמה כסף שמים בתוכה היא תמיד נותנת תשואה עקבית ואחידה של X%. כיוון שהתשואה היא עקבית ואחידה זה לא משנה אם שמנו כסף בתחילת התקופה, באמצע, או אם משכנו והפקדנו עוד כמה עשרות פעמים בדרך, התשואה על כל שקל מושקע היא אותו הדבר.

תודה על ההסבר המקיף
הדבר היחידי שלא ברור לי כעת הוא למה להניח שהתשואה היא עקבית ואחידה לא משנה מה? הרי זה לא נכון...

 

[adamshalev]

תודה על ההסבר המקיף
הדבר היחידי שלא ברור לי כעת הוא למה להניח שהתשואה היא עקבית ואחידה לא משנה מה? הרי זה לא נכון...

כי את רוצה מספר אחד כתשובה לשאלה שלך. אם את רוצה הרבה מספרים (נגיד תשואה לכל שנה בנפרד) תעשי חישוב IRR לכל שנה בנפרד.

 

[ayeletavr]

כי את רוצה מספר אחד כתשובה לשאלה שלך. אם את רוצה הרבה מספרים (נגיד תשואה לכל שנה בנפרד) תעשי חישוב IRR לכל שנה בנפרד.

אוקיי, אם כך ברור.
שתי שאלות אחרונות:
1. מבחינה פרקטית - מה חשיבות IRR ואיך זה ישפיע על מדיניות ההשקעה שלי לדעת מהו?
2. האם תשואות קרנות הנאמנות המפורסמות בביזפורטל, פאנדר וכו' ותשואות קופות הגמל וההשתלמות ב-mygemel.net גם מבוססות על IRR? (במידה ורוצה להשוות בין התשואות שלי לשלהן..)

 

[adamshalev]

@ayeletavr
אני לא חושב שחישוב התשואה שלך צריך להשפיע יותר מדי על מדיניות ההשקעה. זה רק כלי מעקב.
2. היה על זה דיון בשרשור נפרד. התשואה המוצגת שם היא TWR לדעתי בנטרול הפקדות/משיכות משקיעים.

 

[מתכנת]

מה נשאר? TWR של חשבון ההשקעות שלי.

אתה מתכוון של האחזקות שלך.
@adamshalev לדעתי השאלה היא מה מטרת ההשוואה,
@ogi רוצה לדעת מבחינת האסטרטגיה שהוא בחר מה היא השיאה ואז מעניין TWR, אתה מדבר יותר הערכת מצב, בדיקת שווי אישית ואז מעניין יותר IRR או אפילו הסכום האבסולוטי של ההון.

 

[ayeletavr]

אני לא חושב שחישוב התשואה שלך צריך להשפיע יותר מדי על מדיניות ההשקעה. זה רק כלי מעקב.

לגבי XIRR - מבחינה טכנית: לפי ההסבר של הסולידית, בטור A מכניסים שווי תיק התחלתי, הפקדות ומשיכות, ובסוף שווי תיק עדכני בסימן מינוס. בטור B מכניסים תאריכים של כל פעולות אלה.
א. למה שווי התיק בסוף מסומן כשלילי?
ב. האם משיכות גם מסומנות כשלילי? איך מבדילים בינן לבין הפקדות?

 

[ogi]

האם משיכות גם מסומנות כשלילי? איך מבדילים בינן לבין הפקדות?

הסימן של הפקדות ומשיכות צריך להיות הפוך. וכך מבדילים ביניהן.

 

[ogi]

האמת שיכולתי גם לחשב IRR עבורי ועבור המשקיע הפסיבי המקביל (שהיו לו אותן הפקדות ומשיכות), ולהשוות. אולי אעשה את זה מתישהו. זה לא צריך להיות קשה כי מדובר במספר קטן של הפקדות ומשיכות. אני משער שהתשובה תהיה דומה.

ביצעתי. התשובה אכן דומה.
לחשב IRR של החשבון שלי זה היה קל. לחשב IRR של חשבון של משקיע פסיבי מקביל זה קשה יותר, בגלל המיסוי. למען הפשטות, הלכתי לקראתו והנחתי שהוא נהנה מדחיית מס מלאה, כלומר משלם את כל המס רק בסוף התקופה.