התלבטות הצבעה בבחירות 2021, 2022....

[123W]

תקרא מה גורמי בריאות הציבור טוענים שיהיה כאן בשנים הקרובות.

אודה להפניה קונקרטית.

 

[RaeNye]

גם sars המקורי היה מחלה נשימתית לא נעימה ואותו חיסלו.

חיסלו, נעלם לבד בלי הסבר מניח את הדעת, טומייטו, טומאטו.

 

[חיים 111]

?

ספציפית החיסון של פייזר מתברר יותר ויותר כ"לא מונע הפצה אלא רק החמרת תחלואה". זה אומר שבחיסון כזה אי אפשר לתת למחוסנים להסתובב חופשי ולהדביק את הלא מחוסנים, ולכן מנגנון של "נחסן כמה שיותר, ונבודד לזמן קצר בבידוד נוקשה את כל השאר" לא יעבוד.
יש סיבה שסגר שבו אף אחד לא יוצא מהבית במשך 3 שבועות, והוא נבדק לפני היציאה מהבית, לא יעבוד?
סגר צריך חודשים על גבי חודשים כי הוא נושם (כל סגר מתחיל בהקלות שכבר אושרו פעם קודמת, ונוספות עוד כמה). אם הסגר נוקשה, אפשר לסגור אותו ב-3 שבועות. אם יש חיסון טוב שמונע גם הדבקה הלאה, אפשר לעשות את זה.

 

[Yoss]

מתברר יותר ויותר

מקורות?

 

[123W]

האם אתה מוכן לקבל שיש סיכוי קטן שאתה טועה בגלל unknown uknowns?

1. בהחלט. יכול להיות, שמחר יתפתח וריאנט פי 10 יותר קטלני, ופי 4 יותר מדבק, של covid19. רק שהרבה יותר סביר שזה יקרה לשפעת. וחוץ מהקורונה יש 200+ זני וירוסים שמסתובבים באוכלוסייה האנושית. חלקם מאוד לא סימפטיים, ובמרחק מוטציה אחת מלהיות מדבקים יותר מהקורונה. אז אני לא מבין למה להתמקד דווקא בקורונה? אגב, מה עם חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה? איום הרבה יותר רציני... שחפת מחסלת 1.2 מיליון אנשים בשנה. ויש לה זנים שעמידים לבערך כל סוג אנטיביוטיקה שלא מחסלת גם את החולה...

2. אם היינו משקיעים את כל הכסף שהסגרים עולים היינו יכולים לקחת כמה מחלות מהרשימה של ההכי קטלניות ולחסל בכיף איזה 2-3. יכולנו לחסל את היתושים (מיליארד חולים, מליון מתים), מחלות של מערכת העיכול (מים נקיים), ולחסל את האיידס, ואולי גם את השחפת.

3. בסופו של דבר החיים זה ניהול סיכונים. זה לא הסיכון הכי גדול שאנחנו עומדים מולו....

גם sars המקורי היה מחלה נשימתית לא נעימה ואותו חיסלו.

מחלה משמעותית יותר קטלנית, ומשמעותית פחות מדבקת. שתי תכונות רעות לוירוס.

ספציפית החיסון של פייזר מתברר יותר ויותר כ"לא מונע הפצה אלא רק החמרת תחלואה".

1. אין שום מדע שתומך בזה.
2. לחיסון של פייזר יש בעיה אחרת... הוא מתמקד בחלבון מאוד ספציפי, שלא בטוח שישאר יציב לאורך המוטציות.
3. זה כנראה יהיה נכון גם עם החסינות הטבעית, לפחות תוך כמה חודשים (לא ברור כמה). זה עדיין כנראה מצמצם הפצה. אבל שוב, אין מדע טוב על זה בינתיים.

יש סיבה שסגר שבו אף אחד לא יוצא מהבית במשך 3 שבועות, והוא נבדק לפני היציאה מהבית, לא יעבוד?
סגר צריך חודשים על גבי חודשים כי הוא נושם (כל סגר מתחיל בהקלות שכבר אושרו פעם קודמת, ונוספות עוד כמה). אם הסגר נוקשה, אפשר לסגור אותו ב-3 שבועות.

אהה.
בסין זה לקח 80 יום של סגר מוחלט וסופר נוקשה (אין 1000 מטר. שב בבית או שירתחו לך את הדלת). ואז עוד כמה סגרים של 20~40 יום על איזורים ספציפיים. וב30 לינואר היו להם 90 מקרים חדשים.

הרעיון הזה עובד במקומות כמו ניוזילנד, רק כי הם התחילו לפני שהייתה להם הפצה קהילתית. למה שעשו בווהאן אין סיכוי להצליח פה. עצם ישום הסגר, מפיץ את המחלה (חלוקת מזון, מחסומים, וכו'). זה הרבה פחות יעיל ממה שזה נשמע על פניו.

 

[Mr. Bigglesworth]

חיסלו, נעלם לבד בלי הסבר מניח את הדעת, טומייטו, טומאטו.

ואם ההסבר מניח את דעתי?
(חיפשתי כי חשבתי שאלמד משהו חדש אבל לא הבנתי למה ההסבר הסטנדרטי שמדובר במחלה שיותר קל לשלוט בה לא מניח את דעתך)

אודה להפניה קונקרטית.

תודה על הבקשה הזו היא עזרה לי להתאפס ולהבין שהייתי קצת אמוציונלי בדיון אתמול.
אני לא מבין מה חושבים שם 'למעלה' מאז ההקלות בסוף הסגר הראשון אז כל הדיונים התיאורטיים מיותרים.

בסופו של דבר ראיתי מספר 'ברבורים שחורים' בחיי. דברים שבדיעבד היו ברורים לחלוטין והרגשתי כאילו אני רואה אותם קצת לפני רק כי אני מוכן ללכת עם ההגיון עד הסוף ולא להאמיל שמה שהיה הוא שיהיה. (התחממות גלובלית עדיין אחד מהם ואנחנו הולכים לסבול מכך). פקקים במרכז כי אין עמלת גודש הוא אחר, זה מדהים שאפשר לפתור את הבעיה מחר עם מאית המאמץ שהושקע בהקמת מעקבים אפידמיוחוגים.
ואיכשהו מאז המוטציות הכנסתי לי לראש שהפיכת הוירוס לקטלני יותר ו/או התשת אוכלוסיה עם סבבי חיסונים חוזרים ונשנים בהם האוכלוסיה משתפת פחות ופחות פעולה נראה לי התרחיש הסביר.
אני מבין עכשיו שזה לא סביר כמו שחשבתי ומקווה שבהתפרצות השפעת הקטלנית הבאה נהיה מוכנים יותר טוב בזכות כשלי הקורונה.

בכל מקרה קבל מקור קצת מטריד שלא מתייחס בכלל לאפשרויות מוטציוניות

 

[חיים 111]

בסין זה לקח 80 יום של סגר מוחלט וסופר נוקשה (אין 1000 מטר. שב בבית או שירתחו לך את הדלת). ואז עוד כמה סגרים של 20~40 יום על איזורים ספציפיים. וב30 לינואר היו להם 90 מקרים חדשים.

הרעיון הזה עובד במקומות כמו ניוזילנד, רק כי הם התחילו לפני שהייתה להם הפצה קהילתית. למה שעשו בווהאן אין סיכוי להצליח פה. עצם ישום הסגר, מפיץ את המחלה (חלוקת מזון, מחסומים, וכו'). זה הרבה פחות יעיל ממה שזה נשמע על פניו.

זה לא היה 80 יום של סגר נוקשה. זה היה 80 יום של סגר, שמתוכם חודש היה מוחלט וסופר נוקשה.
לכן הסגר אמור להיות מיושם (חלוקת מזון, מחסומים וכו') על ידי 100% מתחסנים (רצוי גם כאלו שנבדקו סרולוגית), וצריך להתחיל אותו בשלב שכל מי שרצה להתחסן כבר מחוסן (5 שבועות מהיום).
ואם אתה יכול לשחרר את רוב האיזורים בישראל בצורה מוחלטת בתוך חודש, להשאיר עוד חלק קטן מהאיזורים ל-80 יום, ואז מידי פעם מכניס איזור שלם לבידוד, זה יהיה כנראה יותר זול מסגר כללי בספטמבר ואז שוב בינואר וכך הלאה...

ואם זה אומר שכל מי שרוצה להיכנס לישראל צריך לשלם "אגרת כניסה" שתממן שהות במלונית במשך 3 שבועות - זה גם מחיר ששוה לשלם (לדעתי את זה צריך להכניס כבר היום, עם או בלי קשר לאפס הדבקה). יהיה אפשר לשדרג לתנאים טובים יותר במחיר נוסף. ככל שיהיו פחות אנשים שמוכנים לשלם את מחיר הכניסה, מגזר המלונאות יוכל לתת שירות טוב יותר למי שמעוניין בשדרוג.

 

[מתכנת]

גם sars המקורי היה מחלה נשימתית לא נעימה ואותו חיסלו.

חיסלו, נעלם לבד בלי הסבר מניח את הדעת

ההסבר שהניח את דעתי -
נגיף הסארס היה יותר מדי (1) קטלני (2) סיפטומטי - מה שלא אפשר לו לשרוד (החולים מתו מהר, הסימפטומים ״הסגירו את החשוד״ במהירות).
קורונה זה בדיוק הפוך, יש הדבקה והתפשטות משמעותית גם בלי סימפטומים, קטלניות נמוכה מאוד.

 

[Mr. Bigglesworth]

ההסבר שהניח את דעתי -

גם הניח את דעתי אבל להבנתי לא את של @RaeNye ולכן שאלתי למה התכוונ.ה

 

[123W]

אני לא מבין מה חושבים שם 'למעלה'

+Infinity
זאת הבעיה העיקרית. הרושם הכללי, שהתחלקו שם על השכל. אם היה ניהול מקצועי, אז באמת, שהיה יותר קל לקבל כל אסטרטגיה, גם אם לא מסכימים איתה.

דברים שבדיעבד היו ברורים לחלוטין

ארגון הבריאות העולמי בוכה על זה כבר עשורים. וסימן והיו 6 סימני אזהרה עצומי מימדים, שעולים לי בשלוף, וניצלנו מהם בנס.

לגבי השאר,
זאת עדיין מחלה מאוד מסריחה, שצריך להילחם בה כמיטב יכולתנו: חיסונים, מסיכות, ריחוק במידת הסביר, הגיינה בסיסית, בידוד חולים, הגנה על אוכלוסיות בסיכון. כל מה שאני אומר, זה שצריך לראות את המחלה, והצעדים בקונטקסט רחב. לשאול כל הזמן מה הסיכון, מה הנזק, ומה התועלת, של כל דבר שאנחנו עושים? ולהשוות לאיומים דומים.

 

[Mr. Bigglesworth]

העניין הוא שבמקום לתחקר ולשפר, טופחים לעצמנו על השכם אחרי כל כשלון וזה מה שמייאש אותי באמת.
כמו שאמרתי בשרשור אחר אני:
א. מופתע
ב. מופתע שאני עדיין מופתע

@Benjamin Willard

 

[Yoss]

מקורות?

לא ממש אבל:
7 אנשי צוות באיכילוב שחוסנו בשתי מנות נדבקו בקורונה – מה אפשר ללמוד מזה?
ההדבקה התגלתה במקרה בבדיקת סקר וכל הנדבקים ללא סימפטומים ■ כעת בודקים באיכילוב אם הנדבקים הדביקו אחרים ■ מנהל מערך המחלות הזיהומיות באיכילוב: "החיסון עושה את מה שנועד לעשות – מניעת מחלה קשה"
ועוד מהכתבה לטובת מי שלא יכול לגשת, ההערכה היא שההדבקה היתה לאחרונה, כלומר אחרי 2 החיסונים.

 

[ת.אוקהם]

לא ממש אבל:
7 אנשי צוות באיכילוב שחוסנו בשתי מנות נדבקו בקורונה – מה אפשר ללמוד מזה?
ההדבקה התגלתה במקרה בבדיקת סקר וכל הנדבקים ללא סימפטומים ■ כעת בודקים באיכילוב אם הנדבקים הדביקו אחרים ■ מנהל מערך המחלות הזיהומיות באיכילוב: "החיסון עושה את מה שנועד לעשות – מניעת מחלה קשה"
ועוד מהכתבה לטובת מי שלא יכול לגשת, ההערכה היא שההדבקה היתה לאחרונה, כלומר אחרי 2 החיסונים.

אני לא אשקר ואגיד שזה חדשות טובות בעיני, אני כן אגיד ש:
1. לא יודעים עדיין אם הם מדבקים.
2. היות שלא מדובר בניסוי מבוקר, אין לנו ממש הערכה לכמה מתוך ה60 שנבדקו היו נדבקים אלמלא החיסונים.

למיטב הבנתי ההגיון הביולוגי (וגם ניסויים בקופים) מרמז שהחיסון כן מפחית הדבקה בשיעור כלשהו, בכמה? מניח שנגלה בעתיד הלא מאוד רחוק.

 

[חיים 111]

זאת הבעיה העיקרית. הרושם הכללי, שהתחלקו שם על השכל. אם היה ניהול מקצועי, אז באמת, שהיה יותר קל לקבל כל אסטרטגיה, גם אם לא מסכימים איתה.

+1. אפילו אי אפשר להאשים רק את זה שבממשלה הדו ראשית שלנו כל צד מושך לכיוון אחר ושום דבר לא עובר עד ששני הצדדים מגיעים להסכמות.
רק ביום ראשון ראינו מאותו אדם, התעקשות על חוק הקנסות ועל קיצור הסגר בפער של כמה שעות.
אפשר למצוא עוד כאלו גם בצדדים אחרים ("זה לא אנחנו, הם שוליים שמסכנים חיים, אבל נילחם שלא יקנסו אותם").

 

[Mr. Bigglesworth]

+1. אפילו אי אפשר להאשים רק את זה שבממשלה הדו ראשית שלנו כל צד מושך לכיוון אחר ושום דבר לא עובר עד ששני הצדדים מגיעים להסכמות.

אין ספק שהבעיה החמירה משני הצדדים לאחר מאי אבל הייתה נוכחת במלואה עוד לפניהן.
גילוי נאות: חשבתי שגנץ גרוע אבל לא האמנתי כמה. כנ"ל נתניהו.

 

[123W]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.27.21250604v1

https://github.com/akarlinsky/world_mortality

@מתכנת

 

[RaeNye]

נגיף הסארס היה יותר מדי (1) קטלני (2) סיפטומטי - מה שלא אפשר לו לשרוד (החולים מתו מהר, הסימפטומים ״הסגירו את החשוד״ במהירות).

אבולה דוגרת בין יומיים ל־21 יום, הורגת כ־50% מהנדבקים, ונשארת בגוף של מחלימים למשך חודשיים (והם מידבקים למשך כל התקופה).
ההתפרצות האחרונה נבלמה רק בעזרת חיסונים.

מצד שני, איפה זה אפריקה?

 

[Leo1]

סביר שהמשבר בישראל נוהל כך כי למי שניהל אותו לא היה שום עניין לפתור את המשבר, אלא להיפך. זה נתן לו תירוץ להקים את ממשלת השחיתות, תירוץ לדחות עוד ועוד את המשפט ותירוץ לדכא מחאה לא אלימה נגד השחיתות. אז אבל, כשהבחירות היו בפתח, פתאום נהיה דחוף לפתור את המשבר, אז זכינו וקיבלנו את החיסונים.

 

[יהודה ש.]

אז אבל, כשהבחירות היו בפתח, פתאום נהיה דחוף לפתור את המשבר, אז זכינו וקיבלנו את החיסונים.

להבנתי המאמצים להבאת החיסונים התחילו לפחות לפני חצי שנה, הבחירות לא היו אז על הפרק.
באמת שלא מסוגל להבין את חוסר הפירגון למהלך הזה,
כלומר עם כל הביקורת שיש לך כנראה על נתניהו, להגיע למצב שרוב האוכלוסיה תחוסן בפער אדיר על כל העולם זה הישג פנומינלי, לא פחות.
הניסיון לגמד את זה פשוט נשמע לא טוב.

 

[Leo1]

להבנתי המאמצים להבאת החיסונים התחילו לפחות לפני חצי שנה, הבחירות לא היו אז על הפרק.
באמת שלא מסוגל להבין את חוסר הפירגון למהלך הזה,
כלומר עם כל הביקורת שיש לך כנראה על נתניהו, להגיע למצב שרוב האוכלוסיה תחוסן בפער אדיר על כל העולם זה הישג פנומינלי, לא פחות.
הניסיון לגמד את זה פשוט נשמע לא טוב.

זה שיש חיסונים זה מצוין. זה לא שנתניהו אבל פיתח את החיסון. ישראל היא מדינת מודל מושלמת לבחינת החיסון: אוכלוסיה קטנה, תחלואה גבוהה, מערכת בריאות יעילה מאוד, שמסוגת לחסן את כל האוכלוסיה במהירות וגם מוכנה לשלם מחיר גבוה על החיסונים. זה מתבקש לבחון את החיסון בישראל. זה שדבר אחד עשו פה טוב לא מכפר על אלף דברים שעשו באופן גרוע ואף נפשע.