השקעה ומוסר

[ברננקי]

וודאי שיש תופעות לוואי לתרופות. זה לא אומר שחברות תרופות אחראיות למוות המוני - לא יותר משיצרניות של כריות אוויר עושות את זה. אתה יודע כמה אנשים מתים בגלל כריות אוויר? בערך 1 עבור כל 10 שהן מצילות. ובכל זאת, כריות אוויר מצילות חיים. בקנה מידה יותר חיים. להגיד שכריות אוויר הורגות אנשים בלי להסתכל על החיים שהן מצילות זה פשוט... שגוי. בכל כך הרבה רמות.

העובדה שכריות אוויר הורגות לפעמים, שקולה לעובדה שלפעמים תרופה מצילת חיים גורמת לתופעת לוואי קטלנית. עם זה אין לי בעיה. (וגם לא ניסיתי להציג שיש. באף רמה)
התכוונתי למניפולציות (וזו מילה עדינה) הרבה יותר מסריחות. אנסה לתת אנלוגיה משלי: נניח חברת כריות אוויר, היתה יוצאת בקמפיין להתקנת כריות אוויר בקלנועיות, תוך ידיעה שאין בזה תועלת בטיחותית בהתחשב במהירות הקלנועית, אלא רק הסיכון הנלווה. וחברות התרופות היו יוצאות מגדרן כדי לשכנע כמה קלנועיות זה כן מסוכן, וכמה הסיכון בכריות אוויר קטן. בנוסף הם היו שולחות על חשבונן את אנשי המקצוע בתעשיית הרכב שמחליטים על התקנת כריות האוויר (שאלה כמובן הרופאים החביבים שכמובן גם יקבלו כריות אוויר לניסיון במתנה כדי לחלק. אם כריות אוויר היו ממכרות האנלוגיה הייתה עובדת קצת יותר טוב וזה היה מדגיש קצת יותר כמה זה אבסורד), לכנסים סופר יוקרתיים במלונות אקזוטיים ברחבי העולם, כדי לשפוך בפניהם את הפרופוגנדה הזו במסווה של כנס העוסק במחקר מכובד.
(ואלה הדברים שהם ידועים וגלויים. ולראיה אני אישית נחשפתי אליהם בעיניים. אני בטוח, אך אין לי שום ראיה ממקור ראשון [יש ים סרטונים ביוטיוב אגב], שנעשים דברים הרבה, הרבה יותר גרועים)

 

[גרהם]

מחלות גורמות למוות. תרופות יקרות לא מונעות את המוות הזה. אם חברות התרופות לא היו קיימות, האנשים הללו היו עדיין מתים.

לפי ההיגיון שלך שום דבר לא גורם למוות, כי בכל מקרה כל אחד ימות בסוף. בעולם האמיתי יש תרופות שמרפאות מחלות או מאריכות חיים (לעיתים משמעותית) ו/או משפרות את איכות החיים שעד המוות. זו מטרת התרופות ולא למנוע מוות.
ואם התכוונת שמחדל לא יכול להיות "גורם" אז אני לא מסכים לזה, אבל זו שאלה פילוסופית שאין טעם להכנס אליה כאן.

האם חברות התרופות מחויבות לעשות זאת בחינם? במחיר עלות? ברווח שהוא "לא גדול מדי", כי חס וחלילה שהן ירוויחו שולי רווח גבוההים מדי?

בהתאם לנושא השרשור, השאלה היא האם הן פועלות באופן מוסרי כדי למקסם את ריווחיהן. אני מבין מה"חס וחלילה" שבעיניך אין שולי רווח שהם גבוהים מדי. בעיני יש, וה"מדי" נמצא בדיוק במקום בו הן מפעילות אמצעים לא מוסריים כדי לעצב שוק שיאפשר זאת.

 

[Yevgeny]

אני מבין מה"חס וחלילה" שבעיניך אין שולי רווח שהם גבוהים מדי.

כי אני לא חושב שיש דרך סבירה שבה אפשר להגביל רווחים של חברה ל"רווח סביר" בלבד, כי מנגנון חקיקה/רגולציה כזה הוא גס מדי ואיטי מדי בשביל להיות מועיל.
אם ההסתכלות היא שחייב להיות גוף כלשהו שמשקיע במחקר ופיתוח של תרופות מצילות חיים (או משפרות איכות חיים), וחייב לספק אותם בחינם/מחיר עלות - אז המסקנה הסבירה לדעתי היא שגוף כזה חייב להיות ממשלתי, כי זו לא התנהגות שתוכל לכפות על חברה מסחרית לא משנה איזו חקיקה תפעיל.

והמדינות החליטו שכנראה שאין להם את התקציב לעשות זאת, והטילו את העלות בחזרה על האזרחים. הרי עיקר הסיבה לרווחי חברות התרופות הוא כל מנגנון הפטנטים - שזה מונופול לתקופה קצובה שמספקת המדינה מרגע גילוי התרופה, בדיוק על מנת שהחברה תוכל להרוויח הרבה בתקופה של מספר שנים, בעוד שבטווח הארוך התרופה תהפוך לזולה וזמינה לכולם ברגע שהפטנט יפוג וייכנסו לשוק היצרנים הגנריים. ובמבחן התוצאה - המנגנון הזה מוכיח את עצמו בדיוק כי הוא מתמרץ חברות להשקיע הון עצום ובפיתוח תרופות חדשות, ואחרי תקופה של כמה שנים זה הכל הופך להיות זמין לכלל הציבור במחירים נמוכים, כל זה במחיר עלות גבוהה במשך כמה שנים בהן תקף הפטנט.

 

[פשוט]

אין מוסר, אין בעיה
@yossik אם אינני טועה יש לכתוב תרפ"פו

 

[גרהם]

ובמבחן התוצאה - המנגנון הזה מוכיח את עצמו בדיוק

אתה מציג טענה כעובדה.
הטענה של מי שחושב כמוני היא שחברות התרופות מפעילות אמצעים לא מוסריים כגון לובינג או כל מיני טריקים כדי להאריך באופן מלאכותי את תקופת הפטנט (מגובים בעורכי הדין הטובים בעולם), וכי במבחן התוצאה המנגנון הזה לא מוכיח את עצמו כי גם תמריץ קטן יותר היה מספיק כדי לגרום לחברות התרופות לפתח תרופות ובמקביל מביא לתמותה נמוכה יותר של חולים.

 

[TunaGolem]

@הסולידית טוענת שהבעיה בלהשקיע "עם מוסר" היא שלא מספיק קריטריון אחד, ושאם נתבונן לעומק בפרטי פרטים, נמצא שבכל חברה ישנה רעה חולה. המסקנה שלה היא שאם נתחיל לסנן, לא נוותר עם אף נכס בר השקעה, ולכן עדיף לעצום עיניים ולהשקיע עם מצפון מרומה.
עיקר הדיון כאן (@ברננקי, @daat99, @גרהם ו@AlexNOSAM) נסוב סביב חברות שסוחרות בדם (נשק וחומרים ממכרים) מול צרות אחרות בתעשייה.
אני אומר: זה אתנן זונה וזה מחיר כלב. שניהם מותרים בהנאה, שניהם אסורים לגבוה, ולא בכדי. כסף שהתגלגל בשוק ההון כנראה התלכלך באיזשהו שלב ולכן אני חושב שתרומה ממנו רחוקה מלהיות אצילית. בכל זאת אוכל ממנו כשהאלטרנטיבה היא פשיטת יד.

בעניין הטיעון השני של @הסולידית על כך שהכסף לא מגיע אל החמסים ומשלחי הרוצחים: אני אומר שלא ניתן להחזיק את החבל משני קצותיו. או שהמסחר בשוק המשני הוא פיקטיבי ויש להתרחק ממנו, או שהוא אמיתי ויש לקחת עליו אחריות. כפי שאמרתי בעבר, אני חושב שהמסחר המשני (ואפילו בנגזריו) משפיע באופן משמעותי על פעילות החברות הנסחרות.

ג"נ: מימנתי מרצחים, מנאפים, עושקי שכר שכיר ונשבעים לשקר. משא דם העשוקים יעמוד לרועץ לי ולזרעי.

 

[Yevgeny]

המנגנון הזה מוכיח את עצמו

אתה מציג טענה כעובדה.

אני מציג את זה כדעה שלי בלבד, כשאני מסתכל על החלופות - עם מנגנון פטנטים ובלי מנגנון הפטנטים.
והחיסרון של כל מנגנון של הטבות במסגרת החוק (כמו פטנט) הוא שתמיד יהיה אינטרס לחברות לנסות ולהרחיב אותו. זה לא טיעון נגד חברות התרופות כ"כ (כי הן לא שונות מכל חברה גדולה אחרת שפועלת בתחום עם הרבה רגולציה ממשלתית) אלא טיעון כנגד היעילות של מנגנוני רגולציה בכלל, כי הם יוצרים תמריצים עצומים לטובת חברות גדולות. ושוב - אני לא טוען כלל שחברות התרופות הן חפות מזה - הן פשוט כמו כל חברה אחרת בכל תחום עיסקי אחר, ואין באמת סיבה לצפות שהן יתנהגו אחרת מחברות שעוסקות בכל תחום אחר (מזון, רכב, וכו').

 

[גרהם]

אבל מה שכתבת על חברות התרופות כחברות שפועלות כמו תרופות בתחומים אחרים "לא מזיקים" זה בדיוק מה שאני טענתי מלכתחילה והצית כאן את כל האש.

אגב, יש חברות שעוסקות בתחומים הרבה פחות פרובלמטיים מאשר טבק ונשק וההתנהלות שלהן גורמת לנזקים אדירים לסביבה או שמתעלמת לחלוטין מאוכלוסיות חלשות ובך תורמות למוות המוני (למשל - חברות תרופות). אם נכנסים לשיקולים האלו, די קשה למצוא באיזה חברה אפשר להשקיע.

בכל מקרה, החלופות אינן "יש פטנט" ו"אין פטנט" אלא רצף של הסדרים שנותנים הגנה ברמות שונות על פטנטים. אני לא טוען שעצם קיום הפטנטים פסול מוסרית, אלא שההגנה הניתנת להם הינה נרחבת מדי וכי הגורם להגנה נרחבת זו היא שימוש בפרקטיקות בלתי מוסריות של חברות התרופות.

 

[ogi]

יש כאן בעצם שלושה אזורי מחלוקת.

מחלוקת בנוגע לערכים או שיטות מוסר
למשל, מדבריו של @Yevgeny אני מבין שהוא דוגל (כמוני) ב-חירות שלילית, ואילו מדבריו של @גרהם אני משער שהוא מאמין ב-חירות חיובית, גם אם הוא לא קורא לזה כך. אלה ערכים שונים שמובילים למסקנות שונות, ביחס לזכויותיהן של חברות התרופות מול זכויותיהם של החולים.

מחלוקת בנוגע לאפקט של הימנעות מהשקעה
האם ניתן להשפיע על התנהגות החברות באמצעות הימנעות מהשקעה? או אולי רק באמצעות הימנעות מרכישת מוצריהן? במקרה של @גרהם, הימנעות מרכישה מהשקעה לא בהכרח רלוונטית, כי חלק מהביקורת שלו על חברות התרופות היא לא שתרופות זה רע אלא להיפך, החברות צריכות לדעתו לספק את התרופות ליותר אנשים, כלומר להרחיב את היקף היחידות המיוצרות. (גם אם הימנעות מהשקעה מסוגלת להפחית את היקף הייצור של חברות התרופות, זה לא יועיל לחולים).

מחלוקת בנוגע למידת הטהרנות שיש לנקוט
ציטטו כאן מהמקורות אבל אף אחד לא ציטט את "בטל בשישים". בהשקעה מפוזרת בשוק ההון יכול להיווצר אפקט של "בטל בשישים" הן בגלל ריבוי החברות והן בגלל היקף קטן יחסית של פעילות בעייתית (בעיני המשקיע) ביחס למכלול הפעילות של כל חברה.

 

[גרהם]

@ogi
הימנעות מרכישה אינה רלוונטית לא מהסיבה שכתבת, אלא מהסיבה שתרופה זה לא סיגריות או בשר שאפשר להחליט לא לצרוך או לצרוך פחות. תרופה לוקחים כדי להבריא. בכל מקרה, אני מסכים איתך שאי צריכת תרופות לא תשפר את סטנדרט ההתנהגות של חברות התרופות.
חירות שלילית היא ביטוי מעט אירוני כשמדובר בחברות תרופות שמוציאות מאות מיליוני דולרים מדי שנה כדי להגביל ולמנוע פעילות ממתחרים פוטנציאליים.

 

[Yevgeny]

@גרהם אישית הגבתי לנקודה של אשמת חברות התרופות ב"גרימת מוות המוני". כי אני לא מצפה מחברות התרופות להיות יותר מוסריות מכל חברה אחרת בכל תחום אחר, ואני לא חושב שקביעת מחירי תרופות גבוההים מצדיקה את המשפט הזה. "אי מניעה" ו-"גרימה" הן דברים לגמרי שונים בעיני, ואני לא אוהב הגזמות לצורך הדיון גם כשאני מסכים איתך עם העובדות הבסיסיות על התנהגות חברות התרופות.

@ogi אני חושב שאני בעיקר נוטה לכיוון פשרות פרקטיות. לצורך הדיון הזה למשל, אני חושב שמנגנון הפטנטים הוא רגולציה/מונופול בחסות ממשלתית בסה"כ מצדיק את עצמו, למרות שהוא רחוק ממושלם ויש הרבה מה לשפר בו, כי על חשבון עלות גבוהה לטווח קצר ומוגבל מקבלים תועלת לכלל הציבור לטווח הארוך (וקשה לגופים עסקיים לפעול על בסיס תמריצים ארוכי טווח).

 

[גרהם]

@Yevgeny
כתבתי קודם שאיני חושב שאפשר לדון כאן בשאלה הפילוסופית של מחדל כ"גרימה". רק אציין שהחוק (לפחות בישראל) אינו מסכים איתך, ומחדל ("אי מניעה") בהחלט מוגדרת כגרימה, גם לצורך הרשעה בפלילים. אפשר לחשוב שהחוק טועה, אבל זו בוודאי אינה "הגזמה לצורך הדיון", אלא פשוט עמדה שונה משלך.

 

[Yevgeny]

@גרהם אם לא הגשתי עזרה ראשונה לאדם פצוע שאני עובר לידו - אני מסכים איתך.
אבל אם החלטתי שלא לתרום את כל רכושי לטובת הצלת ילדים רעבים באפריקה, או שלא התנדבתי לעבוד ללא תמורה למענם - לחלוטין לא.

 

[ogi]

@גרהם, התכוונתי להימנעות מהשקעה. תיקנתי.

חירות שלילית היא ביטוי מעט אירוני כשמדובר בחברות תרופות שמוציאות מאות מיליוני דולרים מדי שנה כדי להגביל ולמנוע פעילות ממתחרים פוטנציאליים.

השאלה היא אם אדם מכיר בקניין רוחני או לא.
אם כן, אז מניעת פעילות המתחרים במקרה הזה היא כמו מניעה מהשכן לבנות את ביתו בחצר שלך.

@ogi אני חושב שאני בעיקר נוטה לכיוון פשרות פרקטיות. לצורך הדיון הזה למשל, אני חושב שמנגנון הפטנטים הוא רגולציה/מונופול בחסות ממשלתית בסה"כ מצדיק את עצמו, למרות שהוא רחוק ממושלם ויש הרבה מה לשפר בו, כי על חשבון עלות גבוהה לטווח קצר ומוגבל מקבלים תועלת לכלל הציבור לטווח הארוך (וקשה לגופים עסקיים לפעול על בסיס תמריצים ארוכי טווח).

אוקיי. תודה על ההבהרה. אם כך, שאלת המפתח מבחינתך היא אם מוסד הפטנטים ככלל (בצורתו הנוכחית או המתוקנת) נותן תוצאה רצויה. וזה אומר שאתה נוטה למוסר תוצאתני, לפחות בסוגיה הזאת. אני לא אומר את זה כביקורת, רק מציין את זה, כי גם זו שיטת מוסר מסויימת (או ליתר דיוק משפחה של כאלה...), שלא כולם מסכימים איתה.

 

[גרהם]

אם לא הגשתי עזרה ראשונה לאדם פצוע שאני עובר לידו - אני מסכים איתך.
אבל אם החלטתי שלא לתרום את כל רכושי לטובת הצלת ילדים רעבים באפריקה, או שלא התנדבתי לעבוד ללא תמורה למענם - לחלוטין לא.

מסכים לגמרי. בעיני, התנהלות חברות התרופות דומה בהרבה למקרה הראשון מאשר לשני.

השאלה היא אם אדם מכיר בקניין רוחני או לא.
אם כן, אז מניעת פעילות המתחרים במקרה הזה היא כמו מניעה מהשכן לבנות את ביתו בחצר שלך.

השאלה הינה מהם גבולות הבית שלך (היקף ההגנה על הפטנט). באנלוגיה לדוגמה שלך, הסיפור עליו מדובר כאן דומה מאד לגלנט שלחץ במינהל, הפקיע משיקולי בטחון וסלל כביש פרטי ואחרי כל השחיתויות האלו (לכאורה כמובן) מונע היום מאנשים לעבור בשטח "שלו".

 

[daat99]

עיקר הדיון כאן (@ברננקי, @daat99, @גרהם ו@AlexNOSAM) נסוב סביב חברות שסוחרות בדם (נשק וחומרים ממכרים) מול צרות אחרות בתעשייה.

אז אתה טוען שאנחנו צריכים להחרים את כיפת ברזל?
הרי אם לא מתאים לך להשקיע בחברות שמפתחות כלי נשק אז המצפון שלך צריך לאסור עליך ליהנות ממה שהם מפתחים גם כן.

 

[ogi]

השאלה הינה מהם גבולות הבית שלך (היקף ההגנה על הפטנט). באנלוגיה לדוגמה שלך, הסיפור עליו מדובר כאן דומה מאד לגלנט שלחץ במינהל, הפקיע משיקולי בטחון וסלל כביש פרטי ואחרי כל השחיתויות האלו (לכאורה כמובן) מונע היום מאנשים לעבור בשטח "שלו".

כן, אבל נדמה לי שיש משחק של חתול ועכבר בין יצרני התרופות המקוריות והגנריות: אלה מנסים למתוח את ההגנה על הפטנט עוד קצת, ואלה מנסים לפתח עוד לפני שפקע הפטנט או משהו כזה. בכל מקרה הקו צריך לעבור איפשהו, ומדובר בקו שרירותי, אז זה לא נראה לי מהותי.

עדיף כמובן שיהיה ברור מראש איפה הקו עובר ושם הקו באמת יעבור. אבל אם זה לא המצב, ויש פער בין הקו דה-יורה והקו דה-פקטו, זה לא אסון גדול בעיני. זה לא נאה, זה מסורבל, ובטח שזה לא יעיל, אבל זה לא נורא בעיני. בטח לא סיבה להימנע מלהשקיע במגזר התרופות, המקוריות או הגנריות.

גם בדוגמה של גלנט זה לא נראה לי מהותי אם הנחלה תורחב או שיישאר לידה שטח נטוש קטן. זה גם לא נראה לי רלוונטי לבחירת רמטכ"ל, ואני מאוד מודאג מהאפשרות שאלה ששולטים במידע יוכלו לפסול כל מינוי שלא לרוחם באמצעות היטפלות לזוטות, אבל זה כבר דיון אחר.

 

[TunaGolem]

אז אתה טוען שאנחנו צריכים להחרים את כיפת ברזל?
הרי אם לא מתאים לך להשקיע בחברות שמפתחות כלי נשק אז המצפון שלך צריך לאסור עליך ליהנות ממה שהם מפתחים גם כן.

גם זו תועבה וגם אותה אני אוכל בגועל.

 

[daat99]

גם זו תועבה וגם אותה אני אוכל בגועל.

אמרת את אותו הדבר כשהיא יירטה לך טילים מעל הראש?
אתה מעדיף לגור ביישוב שבו כיפת ברזל לא מיירטת טילים?

 

[TunaGolem]

אמרת את אותו הדבר כשהיא יירטה לך טילים מעל הראש?

כן.

אתה מעדיף לגור ביישוב שבו כיפת ברזל לא מיירטת טילים?

לא.

כפי שאמרתי בעבר, אני גם ממשיך לשרת במילואים כלוחם, ושונא את זה.