• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

השקעה ומוסר

  • פותח הנושא פותח הנושא משקיען
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
חשוב להבין אבל שעצם העובדה שאתה רוכש מניות של חברה מסוימת לא בהכרח משנה משהו לחברה עצמה.
החברה מקבלת תמורה ישירה ממכירה של מניות שהיא בעצמה מנפיקה ולא ממסחר שוטף במניות שלה לאורך זמן.
הטענה הזאת הועלתה גם ע״י הסולידית ואני ממש ממש לא מסכים איתה: חברה מנפיקה מניות כי היא רוצה לגייס כסף בתמורה לחלק מרווחיה. אם יעקב קנה מניות מהחברה, ואז מכר אותה ליצחק, ויצחק מכר אותה לאברהם, שקול מתמטית לשזה שהחברה מכרה את המניות שלה ישירות לאברהם. רוצה לומר: אברהם בדוגמא שלנו, נתן את כספו לחברה וע״י כך עזר לה. זה שהיו מתווכים בדרך לא ממש משנה.
מבחינה מוסרית: אברהם מוסרי בדיוק כמו יעקב ואני מקווה שזה ברור.

אבל, אין באמת הצדקה אמיתית לערב בין מוסר להשקעות, כי גודל חברות נקבע עפ״י צרכים אנושיים ומוסר הוא יחסי. החברות פועלות עפ״י חוק, וקביעה שמשהו חוקי הוא מוסרי יותר או פחות מאד סובייקטיבית. אני למשל חושב, שנכון להיום תעשיית המשקעות הקלים גורמת יותר תחלואה ותמותה מחברות הטבק וחברות הנשק ביחד. אבל האוכלוסיה הכללית בעולם צורכת משקאות קלים ולי אין זכות לקבוע לאנשים מה לשתות, כל עוד זה חוקי.
 
אני מכיר את SUN (java, sparc) אבל לא כ"כ הבנתי מה אהבת בהם (אני גם מתכנת אגב) יותר מכל חברה אחרת (מיקרוסופט, רדהט, אינטל גיגהבייט ועוד עוד...)
התחלתי כמתכנת מערכות סליקה בנקאיות על Digital PDP11M. כתבתי גם בשפת אסמבלר תוכנות לתקשורת בין מכונות טלקס לחדרי מסחר. ואז נכנסה Sun לתמונה כיריב למערכות ה as400, שממש לא אהבתי כי למרות שהיתה פתוחה יותר ממיינפריים עדין היו לה גרורות של האח הגדול. Sun היה חדשני ונתן יותר כוח סוס למטר מרובע מכל מחשב אחר בזמנו וגם העיצוב מתחנת העבודה עד השרת היה מהפכני (כמו אפל שהרגה את הקונספט שמחשב אמור להיות מרובע ושחור).
הנתונים הטכניים השאירו את אי בי אם אחור באבק.
למה לא חברות אחרות? כי זה היה בשנת טרפפו, לינוקס היה בחיתוליו למרות שיישמנו אותו כשרת מדפסות, כשרת אינטראנט (אינטרנט פנימי בחברה) וכשרת פרוקסי ועידכוני DNS (היו זמנים, היום כל דפדפן עוושה את זה בלי להזיע).
זו התמצית, אני יכול לכתוב עוד 10 עמודים אבל בשורה התחתונה Sun היה ה cutting edge בזמנו - אהבתי וקניתי את המניה.
 
אגב, יש חברות שעוסקות בתחומים הרבה פחות פרובלמטיים מאשר טבק ונשק וההתנהלות שלהן גורמת לנזקים אדירים לסביבה או שמתעלמת לחלוטין מאוכלוסיות חלשות ובך תורמות למוות המוני (למשל - חברות תרופות). אם נכנסים לשיקולים האלו, די קשה למצוא באיזה חברה אפשר להשקיע.
אני חייב לעצור פה... חברות התרופות גורמות למוות המוני? מה?
 
אנקדוטה משעשעת:
לפני כמה חודשים כשהחרם על איראן הופסק ביקשתי מהבנקאי שלי* שיקנה לי את המטבע האיראני בכמה אלפי שקלים.
הוא בדק את העניין ואמר שהבנק לא מסוגל לעשות את זה כי מדובר במדינת אויב...

מה אני בא להגיד? שלפעמים המדינה/הבנק מתערבים בשיקולי ההשקעות והמוסר שלי.

*אני עובד דרך בנקאי ולא בית השקעות כי אין לי השקעות מספיק גדולות כדי להיכנס לבית השקעות...
 
חברות התרופות גורמות למוות המוני
בהחלט, ובמגוון דרכים. האינטרס שלהן ושל החולים הוא במקרים רבים מנוגד, והן משקיעות מאמצים והון עתק כדי לפגוע בצרכנים הן בכיס והן במניעת תרופות ממי שממילא לא יוכל לשלם.
ראה למשל: http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2041072
http://www.nature.com/nbt/journal/v32/n10/full/nbt.3036.html
ושים לב שהמוניטין הגרוע של חברות התרופות עליו מדובר הוא בחברה המערבית. באופן טבעי, קולו של העולם השלישי נשמע פחות והמונים מתים שם מדי שנה בגלל שחברות התרופות שהן בעלות הפטנטים הרלוונטיים פשוט לא מפתחות תרופות לאנשים עניים שבעולם השלישי. עם זאת, הן לא מזניחות את החלק הזה של העולם, כפי שתראה (אם הגעת עד כאן) בכתבה הבאה שמספרת על הסיבה לערוך ניסויים בתרופות חדשות על בני אדם דווקא במדינות העניות:
http://www.theguardian.com/global-development/2011/jul/04/ethics-left-behing-drug-trials-developing
 
בהחלט, ובמגוון דרכים. האינטרס שלהן ושל החולים הוא במקרים רבים מנוגד, והן משקיעות מאמצים והון עתק כדי לפגוע בצרכנים הן בכיס והן במניעת תרופות ממי שממילא לא יוכל לשלם.
ראה למשל: http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2041072
http://www.nature.com/nbt/journal/v32/n10/full/nbt.3036.html
ושים לב שהמוניטין הגרוע של חברות התרופות עליו מדובר הוא בחברה המערבית. באופן טבעי, קולו של העולם השלישי נשמע פחות והמונים מתים שם מדי שנה בגלל שחברות התרופות שהן בעלות הפטנטים הרלוונטיים פשוט לא מפתחות תרופות לאנשים עניים שבעולם השלישי. עם זאת, הן לא מזניחות את החלק הזה של העולם, כפי שתראה (אם הגעת עד כאן) בכתבה הבאה שמספרת על הסיבה לערוך ניסויים בתרופות חדשות על בני אדם דווקא במדינות העניות:
http://www.theguardian.com/global-development/2011/jul/04/ethics-left-behing-drug-trials-developing
אז בקיצור מה שאתה אומר זה "חברות התרופות הן רעות כי הן חברות ולא ארגון פילנטרופי". או שמקדונלדס מאכילים עניים, ולי קופר מלבישים את העולם השלישי בלי ששמתי לב.
 
החברות פועלות עפ״י חוק, וקביעה שמשהו חוקי הוא מוסרי יותר או פחות מאד סובייקטיבית
זה נכון, אם כי צריך לזכור שלפחות בחלק מהמדינות (לדעתי, כמעט בכולן) גם החוק הוא תוצאה של לחצים מושחתים לחלוטין. בין אם באופן ברור וגלוי כמו במדינות כמו רוסיה ובין אם באופן מעודן וגלוי פחות כמו בהפעלת לוביסטים בקונגרס בארה"ב. החוקים האלו רחוקים מאד מלשקף את המוסר המקובל.
 
אז בקיצור מה שאתה אומר זה "חברות התרופות הן רעות כי הן חברות ולא ארגון פילנטרופי"
קראת משהו מתוך הכתבות? מה הקשר בין מה שדיברתי עליו לבין פילנטרופיה?
 
קראת משהו מתוך הכתבות? מה הקשר בין מה שדיברתי עליו לבין פילנטרופיה?
"לפגוע בצרכנים הן בכיס והן במניעת תרופות ממי שממילא לא יוכל לשלם."

צודק. מה הקשר באמת.
 
@Waler אני מבין שלא קראת כלום, אז באמת אין טעם להמשיך. עם זאת, אני שמח שהבנת גם בלי לקרוא.
 
אני חייב לעצור פה... חברות התרופות גורמות למוות המוני? מה?
לחלוטין. לזכותם יאמר שהם גם מצילות הרבה חיים. אבל אני יכול להגיד לך גם ממקור ראשון וגם ממחקר באנטרנט שאנשים מתו (או סתם התמכרו לתרופה שהיא פשוט סם חוקי) בגלל אינטרס כלכלי קר
אגב נסה לחפש כמה מתים יש מתרופות בלבד (לא מאביוז - אלא משימוש ראוי), מבטיח שהנתון יפתיע
 
תנסה לחשוב רגע מה ההשפעה של שקל בודד שהשקעת במדד מניות עולמי על חברה ספיציפית? לא רק שהחלק שלה בשקל הזה זעום למדי, גם ההשפעה של החלק הזה על מחיר המניה די קטנה (כי המשקיעים האקטיביים הם אלו שבעיקר קובעים את המחיר), ומחיר המנייה מתתרגם גם כן באופן עקיף יותר וחלקי ביותר לכסף בכיסם של מקבלי ההחלטות בחברה.
לעומת זאת, שקל ששימש לרכישת מוצר או שירות של חברה מסוימת הולך מיידית למאזן הרווח של אותה חברה ספציפית.
אני יכול להסכים עם זה ברמת השקעה במדד העולמי. אבל קנייה ישירה של מניות של חברות עשויה לעזור להן לא פחות מרכישה של מוצרים שלהן, בעיקר אם מדובר בהשקעה גדולה.
 
@Waler אני מבין שלא קראת כלום, אז באמת אין טעם להמשיך. עם זאת, אני שמח שהבנת גם בלי לקרוא.
הבנה מעניינת. גם אני אוהב להיעלם כשאנשים אומרים דברים מנוגדים אלי.

לחלוטין. לזכותם יאמר שהם גם מצילות הרבה חיים. אבל אני יכול להגיד לך גם ממקור ראשון וגם ממחקר באנטרנט שאנשים מתו (או סתם התמכרו לתרופה שהיא פשוט סם חוקי) בגלל אינטרס כלכלי קר
אגב נסה לחפש כמה מתים יש מתרופות בלבד (לא מאביוז - אלא משימוש ראוי), מבטיח שהנתון יפתיע
וודאי שיש תופעות לוואי לתרופות. זה לא אומר שחברות תרופות אחראיות למוות המוני - לא יותר משיצרניות של כריות אוויר עושות את זה. אתה יודע כמה אנשים מתים בגלל כריות אוויר? בערך 1 עבור כל 10 שהן מצילות. ובכל זאת, כריות אוויר מצילות חיים. בקנה מידה יותר חיים. להגיד שכריות אוויר הורגות אנשים בלי להסתכל על החיים שהן מצילות זה פשוט... שגוי. בכל כך הרבה רמות.
 
גם אני אוהב להיעלם
שכחת אות אחת - "להתעלם". זה ממש לא אישי, אבל אתה ממשיך לענות בלי להתייחס לאף מילה מהטיעונים אליהם הפניתי. אין לי בעיה עם דעה מנוגדת לשלי, אבל אי אפשר להתייחס אליה כשהיא נעדרת כל נימוק.
 
שכחת אות אחת - "להתעלם". זה ממש לא אישי, אבל אתה ממשיך לענות בלי להתייחס לאף מילה מהטיעונים אליהם הפניתי. אין לי בעיה עם דעה מנוגדת לשלי, אבל אי אפשר להתייחס אליה כשהיא נעדרת כל נימוק.
התייחסתי ישירות למה שאתה כתבת. מזה הסקת שלא קראתי את הקישורים שצירפת. זה מעלה 2 אפשרויות:
א. מה שצירפת לא קשור למה שכתבת. ואז הוא לא רלוונטי לתגובה שלי, המתייחסת למה שכתבת.
ב. מה שצירפת אכן קשור למה שכתבת. ואז התגובה שלי עומדת בעינה, כי היא מתייחסת ישירות למה שכתבת.

Either way, הרבה יותר קל להאשים אותי בזה שאני לא קורא מאשר להגיב לעניין.
 
טוב, הבנתי שלא קראת ולכן לא הבנת את מה שכתבתי ומה בדיוק הקשר בין חברות התרופות לכך שלצרכנים אין יכולת לשלם על התרופות.
פורומים בהם אנשים כותבים רק בשביל להתנצח בלי לקרוא מה שהצד השני כותב יש מספיק ברשת אבל הם לא הטעם שלי. שבת שלום.
 
@גרהם, בד"כ כדאי לתת תקציר או לצטט קטעים שרלוונטיים במיוחד לדעתך ולא להסתפק ברשימה של קישורים.
 
@גרהם נראה לי שהמשפט ש"חברות התרופות גורמות למוות המוני" הוא הגזמה לא מבוססת.

קודם כל - חברת תרופות היא עסק, ומטרתו היא רווח כלכלי. אם אתה רוצה שיהיה גוף שמחויב לספק שירותי רפואה ובפרט תרופות מתוקף הערך הסוציאלי של זה ללא מטרת רווח - זה צריך להיות שירות ממשלתי (לאומי או בין-לאומי) ולא חברה פרטית.
אם יש אדם חולה וחברת התרופות גובה על התרופה מחיר שאינו יכול להרשות לעצמו - אם אותו אדם מת, האשמה היא על המחלה, לא על חברת התרופות. אם זו "זכות יסוד" של כל אדם לקבל גישה לתרופה זו - אז או שהמדינה צריכה לפתח אותה בעצמה ועל חשבונה, או שהתשלום עליה צריך להיות ממומן כחלק מביטוח רפואי חובה או "סל תרופות" לאומי כלשהו. זה כבר פוסל את הרלוונטיות של הקישור הראשון למשפט הזה (של "גרימת מוות המוני"), אודות חברה שמנסה למקסם רווחים ע"י הארכת פטנטים.
הקישור השני בכלל מדבר על בעיות ה"מוניטין" של חברות התרופות. רוב הסיבות מתנקזות לכך שהחברות מנסות להגדיל את רווחיהן בדרכים כאלה ואחרות, וחלקן בהחלט חרגו מגבולות התנהלות תקינה והחוק. ובכל זאת, אם זה מתנקז ל"תרופות יקרות מדי", זה עדיין לא "גורמות למוות המוני".
הקישור השלישי מלא ברמיזות, ופוטנציאל לחריגות אתיות. הוא לא אומר שום דבר על מקרים בפועל של "מוות המוני" שנגרם ע"י חברות התרופות.

עכשיו - ברור שחברות התרופות אינן תלית שכולה תכלת, ויש מספיק מהן שהיו על גבול החוקי, או עברו את גבול החוקי, במטרה להגדיל את רווחיהן. אני מכיר את זה, אם כי אני חושב שאפשר לומר את זה על כמעט כל תעשיה שהיא. אבל יש מרחק משמעותי בין זה לבין לזרוק "גרימת מוות המוני" לאוויר.

ולהבא, אם אתה מקשר למאמרים באורך הגלות - תעשה את המאמץ לתמצת את הפוינטה שאתה רוצה להעביר, במקום לזרוק את הנטל על הצד שכנגד בדיון.
 
@Yevgeny
לא זרקתי שום נטל. מי שמתעניין ורוצה לקרוא שיקרא ומי שלא, לא חייב.
בכל מקרה, לדעתי במישור הסיבתי תרופות יקרות מדי בוודאי גורמות למוות.
עולה השאלה למה הן יקרות מדי. אני רואה קשר ישיר בין ההשקעה של מאות מיליוני דולרים בלובינג של חברות התרופות לבין החקיקה שמביאה לכך שהתרופות יקרות מדי. אם הבנתי נכון, אתה מסכים איתי שמיקסום הרווחים נעשה גם כאשר האינטרס המנוגד הוא בריאות הציבור.
כך גם לגבי "מתנות" לרופאים ושאר פרקטיקות שנוהגות בתעשיה הזו.
הטענה שלך שאפשר לטעון זאת על כל תעשיה שהיא היא (כמעט) בדיוק מה שטענתי בתחילת השרשור, כי חברות התרופות עוסקות בחיים ומוות באופן ישיר יותר מאשר רוב ההחברות בסקטורים האחרים. אצל חברות התרופות קל מאד לראות את הקשר בין המעשים והמחדלים שלהן לבין בריאות הציבור ובריאות כוללת גם מוות.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
תרופות יקרות מדי בוודאי גורמות למוות.
מחלות גורמות למוות. תרופות יקרות לא מונעות את המוות הזה. אם חברות התרופות לא היו קיימות, האנשים הללו היו עדיין מתים.
האם חברות התרופות מחויבות לעשות זאת בחינם? במחיר עלות? ברווח שהוא "לא גדול מדי", כי חס וחלילה שהן ירוויחו שולי רווח גבוההים מדי?
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ס האם כדאי לעדכן מדיניות השקעה לאור החלשות הדולר? שוק ההון 74
א הגדרת השקעה בנדלן נדל"ן 6
מ מינוף לצורך השקעה בשוק ההון שוק ההון 12
M השקעה לילד שנולד שוק ההון 4
S כדאיות השקעה בנדל"ן בפריפריה - מענק לבניית ממ"ד ופיצול יחידות דיור נדל"ן 0
ה עלויות ואסטרטגיית השקעה שוק ההון 3
ה סגירת משכנתא VS השקעה בשוק ההון שוק ההון 13
ה מקורות של כלכלנים בכירים בעד ונגד השקעה פאסיבית שוק ההון 24
א התייעצות כדאיות: הוספת ממ"ד לדירת השקעה באזור השרון (עלות של כ-205 אלף שקל) נדל"ן 27
ל ניתוח מדיניות השקעה של 'מיטב' פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 79
א רפורמת ״חשבון השקעה״ של משרד האוצר… מה דעתכם? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ב הגשת דוחות מס בדיעבד בישראל עבור השקעה בנדל״ן במסגרת LLP מיסים 4
J השקעה בשוק הישראלי. שוק ההון 5
M השקעה סולידית בדולרים שוק ההון 11
Y השקעה של כספי פיצויים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
A השקעה בקרנות עוקבות מדדים מנוטרלות מט"ח לאזרחים אמריקאיים שוק ההון 6
ה מסלולי השקעה בקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
Y השקעה לאזרח אמריקאי נדל"ן 1
S השקעה בתל אביב: בין יד אליהו לדרום העיר – ליווי מקצועי או למידה עצמאית? נדל"ן 8
עידו ג מדריך: תשלום מקדמה עקב השקעה באינטרקטיב שוק ההון 22
D משכנתא או השקעה שוק ההון 1
T קיצור תקופה, המשך השקעה במדדים, או גם וגם נדל"ן 23
K התלבטות לגבי אופי השקעה בחשבון מסחר עצמאי שוק ההון 12
F השקעה דרך IRA שוק ההון 13
O בירוקרטיה בדיווח על השקעה בinteractive brokers מיסים 2
S התלבטות לגבי השקעה ביורו בפלח הסולידי של התיק שוק ההון 0
H השקעה סולידית למימון עסקת נדל״ן שוק ההון 2
ה מסלולי השקעה בפנסיה - שאלה לשועלי השקעות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
M כדאיות השקעה בקרן כספית למול פק"מ בבנק שוק ההון 8
ש השקעה סולידית ובטוחה! (רמז; לא לכל הדתות..) קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 20
N השקעה בקופת גמל להשקעה לבת 75 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
א מידע על השקעה במדדים שוק ההון 5
M כדאיות השקעה בנדלן נדל"ן 60
B תהיות לגבי מכשיר השקעה שוק ההון 3
M השקעה בנדלן בדובאי נדל"ן 29
ג השקעה סולידית דולרית - הצעות לקרנות ETF או אופציות אחרות? שוק ההון 4
MichaelScott השקעה בקופת פנסיה סגורה - בחירה בין אופציות לא אידיאליות שוק ההון 7
M השקעה נבונה לשנתיים צרכנות פיננסית 2
Y השקעה בזהב - תעודה דולרית לעומת שקלית מגודרת\לא מגודרת שוק ההון 12
ב השקעה בנדל"ן בארה"ב דרך חברת שדה נדל"ן נדל"ן 0
M התלבטות בין השקעה לכיסוי משכנתא שוק ההון 3
ToshavHozerVatik מעבר מקופת גמל ישנה לאפיק השקעה שאינו PFIC שוק ההון 2
א כיוון השקעה לבן 78 לכסף חדש שנכנס מידי חודש שוק ההון 46
korma מכשיר השקעה על מנת "ליהנות" ממגן מס פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א השקעה סולידית/חניית כסף באינטרקטיב ברוקרס שוק ההון 5
vaccinium השקעה בדולרים מחשבון אמריקאי ישן שוק ההון 2
N השקעה פאסיבית שיש סכום גדול בתחילה שוק ההון 7
G השקעה בביטקוין באמצעות ETN בלונדון שוק ההון 0
H האם openai תהיה השקעה טובה במידה ותונפק? אוף טופיק 4
י הסבר לגבי השקעה במניות באמצעות מטבע זר שוק ההון 16

נושאים דומים

Back
למעלה