הלילה התיק שלי עבר מרווח להפסד

[TunaGolem]

מכיוון שאם המשכורת לא נכנסה צריך להתכונן לתשלום החשבונות

נכון לפחות באותה המידה גם לחסכונות.

 

[יערה]

על זה הדיון. אני טוען שעדיף לעקוב, ושהחשש מפיק ברכיים שיגרור התערבות, הוא חולשה.

מסכימה איתך, רק שכרגע אני מעדיפה להשלים עם החולשה הזאת ואף לקנות עוד מניות, מאשר להכנס לתיק ולהתבאס.
מבין שני הרגשות, אני מעדיפה את הראשון.

 

[c881]

נכון לפחות באותה המידה גם לחסכונות.

יש חסכונות (וכדאי שהם יהיו מחוץ לבורסה)
ויש השקעות (כל אחד איפה שהוא בוחר).
מציע לקרוא שוב את הפוסט לגבי "חוזה אודיסאוס"

 

[Buffett]

על זה הדיון. אני טוען שעדיף לעקוב, ושהחשש מפיק ברכיים שיגרור התערבות, הוא חולשה.

אתה טוען שפלוני צריך לעקוב אחרי התיק שלו כי הוא צריך ללמוד להתמודד עם החולשות שלו? או כי יש תועלת כלכלית כלשהי במעקב עצמו? האם תקבל החלטה כלשהי אם תראה שהתיק ירד או עלה ב15%?

 

[ע.מדי]

מאיפה "הכלל" הזה? אם המשקיע המנייתי צדק, בטווח הארוך מחיר המניה יתיישר עם התוצאות העסקיות של החברה. זה כל הרעיון של השקעות ערך. בטווח הקצר ההמון (והתקשורת, והאנליסטים) יוצר הרבה רעש, בטווח הארוך ההנחה היא כי המחיר מתאים את עצמו לערך האמיתי.

נניח שאתה צודק , למרות שלפי הבנתי השוק נשלט על ידי משקיעים עם אופק קצר והבנה נמוכה ולכן יש בו פריצות וצלילות שמצמצמים את היכולת לחזות את ההתכנסות לערך הנכון (שזו שאלה בפני עצמה)

הטענה שלי היא ש בכל הערכת שווי אתה חייב להוסיף טווח זמן למימוש, כם חברה שנסחרת ב 30% פחות משווייה, שתתכנס לשווי תוך שמה זו השקעה מדהימה (ועיוורון מדהים של כלל השחקנים) אבל אם היא תתכנס לשווי אחרי 10 שנים זה קצת פחות מלהיב .
זו היא "אסטרטגיית היציאה" מהפוזיציה ומדד לאיכות המשקיע כמשקיע ערך, אחרת "בטווח הארוך" כנראה שתצדק ב 100%.
יכול להיות שמשקיע שקונה חברות ב 1/10 משווין ולכן גם אחרי 10 שנים הוא ברווח שיא, כמובן שיש לזכור שהפרשים כאלה בד"כ מצביעים על חברות בבעיה, ולא ברור ש אחרי 10 שנים הן יתקיימו ....

בקיצור גם למעריך המקצועי יש שגיאת הערכת שווי ושגיאת הערכת טווח התכנסות ולא ברור שקל לו להעריך את ביצועיו בתחום (או שהוא מסוגל לעשות זאת ברמה האישית) ולכן לא ברור שהוא עליון על ההמון והתקשורת

 

[Buffett]

@ע.מדי
מסכים עם כל מה שכתבת.
הסיבה שאני כן בוחר בכל זאת להשקיע ולחקור חברות ותעשיות ספציפיות זה כי אני שם לב שיש גרף לימוד ושיפור מאוד משמעותי. עוד 10 שנים אדע בצורה טובה יותר להעריך מה שווה השקעה ומה לא. ההתפתחות האישית והמקצועית נותנת לי סיפוק רב.
זאת בניגוד להשקעות פסיביות.

שלפי הבנתי השוק נשלט על ידי משקיעים עם אופק קצר והבנה נמוכה ולכן יש בו פריצות וצלילות

חוץ מזה שאני מאוד מסכים עם האמירה הזו. אבל הצורה שאני מסתכל על זה היא - אם יש לי יותר שכל וסבלנות מההמון, אז בטוח יש כאן אפשרויות והזדמנויות מעניינות.
חוץ מזה שברמה האישית זה מעניין אותי

 

[שודד הפינג פונג]

@שודד הפינג פונג אני לא מבינה את טענתך.

לא קריטי, בואי נשאיר את זה ככה. אין לי כוח כך חשק להתעסק בזה עכשו.

 

[מרק עוגיות]

חוץ מזה שברמה האישית זה מעניין אותי

אין לי בכלל ספק שזה הדבר העיקרי שמבדיל בין מי שבוחר לעסוק בהשקעות ערך ובין מי שלא.

 

[TunaGolem]

מבין שני הרגשות, אני מעדיפה את הראשון.

אני מקבל את הגישה.

יש חסכונות (וכדאי שהם יהיו מחוץ לבורסה)
ויש השקעות (כל אחד איפה שהוא בוחר).

אינני מסכים. אני משקיע את החסכונות שלי לטווח הקצר יחד עם החסכונות שלי לטווח הארוך, עם הגנות שונות כדי שלא להפסיד מהקרן מעבר לסף מסויים.

מציע לקרוא שוב את הפוסט לגבי "חוזה אודיסאוס"

קראתי שוב. בעיני, אני כמו אודיסאוס הקשור לתורן ואתה כמו המלחים סתומי האזניים.
אצטט משם:
היכולת לדבוק בתכנית המקורית – להישאר במסלול באש ובמים – היא החלק המאתגר ביותר בפילוסופיית ההשקעה הפסיבית. היא שמבחינה בין משקיע מוצלח, הכובש את ייצרו, למשקיע כושל, שנותן לפחד ולחמדנות להשתלט עליו.

אתה טוען שפלוני צריך לעקוב אחרי התיק שלו כי הוא צריך ללמוד להתמודד עם החולשות שלו?

לא. אני חושב שאילו לא היתה תועלת, לא היתה סיבה להתמודד עם החולשה.

או כי יש תועלת כלכלית כלשהי במעקב עצמו?

התועלת היא ביכולת להתכונן לזמן שבו תכננת מראש למשוך.
לא הרי תיק עם חצי מליון כהרי תיק עם שלושה מליון.

האם תקבל החלטה כלשהי אם תראה שהתיק ירד או עלה ב15%?

לא החלטה בקשר לתיק, אבל כן החלטה לגבי מקום עבודה או חיפוש דירה; ולא על הבדל של 15% אלא על הבדל של 50%.

 

[ogi]

לא מדויק. אם המניה מתומחרת מספיק בחסר יכולה לבוא חברה גדולה יותר ולקנות את החברה הזאת. כך שלא צריך שכל ההמון יאמין במניה, מספיק חברה אחת.

ראשית, יכולה אבל לא חייבת. אולי תרצה ואולי לא תרצה. שנית, התייחסתי לכך בדברי כשכתבתי על האפשרות של "הצעת רכש":

לפעמים הוא יקבל חלק מהכסף כדיבידנד או רכישה עצמית, במקרים מסויימים אפילו הצעת רכש, אבל הכלל הוא שהמשקיע המנייתי, גם אם צדק בהערכותיו, נשאר תלוי בציפיות או גחמות ההמון לגבי המשך דרכה של החברה או המניה.

הצעות רכש באמת מתרחשות לפעמים. אבל הן בכל זאת היוצא מן הכלל ולא המקרה הטיפוסי, ואין ערובה או התחייבות שזה יקרה. מצבו של המשקיע המנייתי (שהעריך נכון) עדיין שונה מאוד ממצבו של המשקיע האג"חי (שהעריך נכון). המשקיע האג"חי נהנה מהתחייבות משפטית לפירעון האג"ח, ואילו המשקיע המנייתי תלוי בהערכותיהם ובהחלטותיהם של אחרים, גם במקרה שצדק. אז אולי לא צריך לקרוא להם "ההמון", אבל התלות בגחמותיהם עדיין קיימת.

 

[מרק עוגיות]

התלות בגחמותיהם עדיין קיימת.

נכון. באותה מידה זה נכון שכל מי שיש לו נכס תלוי בגחמותיהם של אחרים כדי לממש אותו. אם יש לי מזומן, אני תלויה בגחמותיו של הבנק המרכזי שמנפיק אותו, ובגחמותיו של הציבור שעלול לאבד אמון במטבע שיש בידי. אם יש לי דירה, אני תלויה בגחמותיהם של מי שאני רוצה להשכיר לו או למכור לו. אם יש לי מניה שאני רוצה לחיות מהדיבידנדים שלה, אני תלויה בהנהלת החברה שתרצה להמשיך לחלק דיוידנדים. ואם יש לי מניה שאני רוצה לממש, אני תלויה בכך שיהיה מי שיקנה. אז מה זה אומר בעצם? זה לא כל כך מעניין להצביע על חסרון של משהו אלא אם כן יש אלטרנטיבה עדיפה, ואני לא רואה הרבה אלטרנטיבות עדיפות לסוג הזה של תלות בגחמות של אחרים.

בעיני עדיף להיות במצב שבו מספיק לי שמעט אנשים מתוך הרבה יהיו רציונליים (מספיקה חברה אחת מתוך הרבה שתזהה את כשל המחיר במניה שלי כדי שתהיה הצעת רכש עבורה), מאשר במצב שבו אני צריכה שאנשים ספציפיים יתנהגו בצורה שאני מעוניינת בה, שהיא אפילו לאו דוקא רציונלית - כמו לשמור על חלוקת דיוידנדים בחברה ספציפית או לשכור את הדירה שאני רכשתי על ידי האנשים הספציפיים שעובדים/לומדים באזור.

 

[ogi]

מאיפה "הכלל" הזה? אם המשקיע המנייתי צדק, בטווח הארוך מחיר המניה יתיישר עם התוצאות העסקיות של החברה. זה כל הרעיון של השקעות ערך. בטווח הקצר ההמון (והתקשורת, והאנליסטים) יוצר הרבה רעש, בטווח הארוך ההנחה היא כי המחיר מתאים את עצמו לערך האמיתי.

השתמשתי במלה "כלל" במובן של "בדרך כלל", להבדיל מהמקרה הפחות נפוץ או "היוצא מן הכלל". גם אם נקבל את ההנחה של השקעת הערך (ואני מקבל, עם הסתייגויות), עדיין ניתן לשאול מה המנגנון שגורם למחיר להתכנס עם הערך. נכון שלפעמים משקיע הערך זוכה להזרמה ישירה מקופת החברה (דיבידנד, רכישה עצמית, שימוש בקופת החברה לרכישת מניות המיעוט במסגרת הצעת רכש), אבל הזרמה ישירה מקופת החברה היא לא ההחזר העיקרי או המקרה הטיפוסי. וגם נכון שלפעמים משקיע הערך זוכה לקבל כסף מגורם עסקי במסגרת הצעת רכש, אבל גם זה לא המקרה הטיפוסי. המקרה הטיפוסי הוא שעברה תקופה, במהלכה גם יתכן שהערך השתנה (לטובה או לרעה), ויתכן שהאווירה השתנתה (לטובה או לרעה), ובחלוף התקופה משקיע הערך נמצא שוב במצב דומה: לו יש דעה ולשוק יש דעה. אם הצליח לו, אז השוק התקרב לדעתו (הקודמת).

 

[ע.מדי]

הצעות רכש באמת מתרחשות לפעמים. אבל הן בכל זאת היוצא מן הכלל ולא המקרה הטיפוסי, ואין ערובה או התחייבות שזה יקרה. מצבו של המשקיע המנייתי (שהעריך נכון) עדיין שונה מאוד ממצבו של המשקיע האג"חי (שהעריך נכון). המשקיע האג"חי נהנה מהתחייבות משפטית לפירעון האג"ח, ואילו המשקיע המנייתי תלוי בהערכותיהם ובהחלטותיהם של אחרים, גם במקרה שצדק. אז אולי לא צריך לקרוא להם "ההמון", אבל התלות בגחמותיהם עדיין קיימת.

אני רוצה לחזק את מה שכתבת, זה לא סתם הגנה משפטית (נחמה פורתא) : בתחום האגח, משקיע שיודע להעריך נכון את שווי החברה ומבין שהחברה אינה במצב של סיכון לאי עמידה בהתחייבויותיה , הרי יש לו (להערכתו) ודאות גבוהה לקבלת הקרן והריבית ללא קשר למחיר האג"ח או המניה ובלבד שיחזיק את האגח עד תומו.
זהו יתרון שמשלמים עליו בתשואה (ריבית) מגודרת, וזה לא רק עניין של הגנה חוזית (שהיא בעלת ערך מוגבל לעיתים כמו שקורה בחברות בפשיטת רגל או הסדרי חוב)

כמובן שזה לא טריוויאלי אבל מי שיודע יכול "לנתק את עצמו" מגב הנמר המשתולל (שוק ההון) בהנחה שהוא לא טועה כמובן

 

[ogi]

בתחום האגח, משקיע שיודע להעריך נכון את שווי החברה ומבין שהחברה אינה במצב של סיכון לאי עמידה בהתחייבויותיה

גם אני רוצה לחזק את דבריך: השאלה האם החברה תוכל לפרוע את האג"ח היא בדרך כלל פשוטה יותר מהשאלה מה ערך החברה.

 

[ogi]

@מרק עוגיות, נראה לי שאת מדברת על השקעה במדדי מניות כלליים ועל השקעה בנכסים באופן כללי, בעוד שאני דיברתי באופן ספציפי על השקעת ערך. אם יורשה לי לעשות קריקטורה: משקיע ערך קונה מניות שהן לדעתו זנוחות ושנואות שלא בצדק. הוא בונה על כך שדעת השוק תשתנה. התלות שלו בשינוי דעה של אנשים גדולה מאוד, לפחות לכאורה. (וזה בסדר! אני בעצמי משקיע בשיטה זו).

נכון. באותה מידה זה נכון שכל מי שיש לו נכס תלוי בגחמותיהם של אחרים כדי לממש אותו. אם יש לי מזומן, אני תלויה בגחמותיו של הבנק המרכזי שמנפיק אותו, ובגחמותיו של הציבור שעלול לאבד אמון במטבע שיש בידי. אם יש לי דירה, אני תלויה בגחמותיהם של מי שאני רוצה להשכיר לו או למכור לו. אם יש לי מניה שאני רוצה לחיות מהדיבידנדים שלה, אני תלויה בהנהלת החברה שתרצה להמשיך לחלק דיוידנדים. ואם יש לי מניה שאני רוצה לממש, אני תלויה בכך שיהיה מי שיקנה.

גם אם תמיד יש תלות וסיכון, עדיין כדאי להבחין בין דרגות וסוגים שונים של תלות וסיכון. לדוגמה: ערכה של דירה נובע מזה שאפשר לגור בה. ערכה של חברת בניה קשור לערכן של הדירות שהיא מייצרת. כלומר, יש שני צעדים שמפרידים: חברת בניה => דירה => מגורים בדירה. מה קורה בפועל? שכר הדירה חווה תנודות, אבל דומה שמחיר הדירה חווה תנודות גדולות יותר, ומחיר המניה של חברת הבניה -- חווה תנודות גדולות אפילו יותר. זה לא במקרה. הערך של המניה עקיף; המניה רחוקה יותר מהשימוש או מסיפוק הצרכים, וזה תורם לכך שיהיו יותר שגיאות, מחלוקות ואי-ודאות בהערכה שלה.

זה לא כל כך מעניין להצביע על חסרון של משהו אלא אם כן יש אלטרנטיבה עדיפה, ואני לא רואה הרבה אלטרנטיבות עדיפות לסוג הזה של תלות בגחמות של אחרים.

אני הצבעתי על חיסרון של השקעת ערך -- לא כדי לפסול אותה אלא כדי לטעון שצריך לדרוש מרווח ביטחון וצריך להימנע ממינוף. לא יודע אם זה מעניין אבל זה חשוב ומועיל.
**עריכה** וגם צריך יכולת להתמודד עם תקופות שלא מאירות פנים להשקעת ערך.

בעיני עדיף להיות במצב שבו מספיק לי שמעט אנשים מתוך הרבה יהיו רציונליים (מספיקה חברה אחת מתוך הרבה שתזהה את כשל המחיר במניה שלי כדי שתהיה הצעת רכש עבורה), מאשר במצב שבו אני צריכה שאנשים ספציפיים יתנהגו בצורה שאני מעוניינת בה, שהיא אפילו לאו דוקא רציונלית - כמו לשמור על חלוקת דיוידנדים בחברה ספציפית או לשכור את הדירה שאני רכשתי על ידי האנשים הספציפיים שעובדים/לומדים באזור.

כאמור, הצעת רכש לא תמיד מתרחשת. בנוסף, לא תמיד המחיר משביע רצון.
הערה קטנה: מחיר המניה לא מושפע רק ממי שרוצה לקנות, אלא גם מבעלי מניות שרוצים למכור, ושורטיסטים.

 

[ogi]

גם לא מדויק, כי אם החברה מאמינה במניה וקנתה אותה בשווי ההוגן או מתחתיו ע"פ הניתוחים שלה, היא עדיין תלויה בגחמות ההמון שעשוי למכור מכל הבא ליד באופן שיביא את המניה/חברה להנתק מהשווי הכלכלי ה'אמיתי' לאחר הרכישה.
אי אפשר לסחור בשוק פתוח מבלי להיות תלוי בשאר השחקנים.

אני חושב ש@מרק עוגיות התכוונה לחברה שרוכשת חברה אחרת ומוחקת אותה מהמסחר. במצב כזה, הרוכשת לא תלויה בדעת השוק על הנרכשת אלא בהצלחתה העסקית של הנרכשת, או בהצלחת המיזוג ביניהן.
(למעשה, הנקודה הקריטית היא לא המחיקה מהמסחר אלא השגת השליטה).

 

[breezblock]

חברה.. התיק שלי חזר להראות רווח.
ושבוע שעבר הבנקאי שלי התקשר אלי בהיסטריה לשכנע אותי למכור.
בחיי שאני מצטערת שלא קניתי..

וכמובן שאני יודעת שזה לא אומר כלום, ועוד שבוע אני עלולה להיות בהפסד של 50%.
וזה בסדר.
מבאס, אבל בסדר.

 

[breezblock]

ושוב היועץ מהבנק מתקשר להלחיץ אותי למכור מניות.

מה דעתכם - מבלי לייעץ כמובן?
התיק בחלוקה של בערך 40% אגח ו60% מניות (אינדקסים בעיקר ועוד כמה גרושים במניות ספציפיות), ואין כוונה לממש אותו בעשור הקרוב, ואולי אף יותר.
אני מניחה שבעוד כ-4 חודשים אני אחזור להפקיד לתוכו, אז אם אחליט לשנות את ההרכב, אעשה זאת באמצעות הפקדות.
האם יש ייתרון כלשהו לאיזון דווקא עכשיו ע"י מכירה וקנייה?

 

[חתול לילה]

האם יש ייתרון כלשהו לאיזון דווקא עכשיו ע"י מכירה וקנייה?

אני מאמין שבאמצעות הפקדות חדשות לא תוכלי לשנות בהרבה את החלוקה בתיק (אלא אם כן זה תיק קטן ואז בכל מקרה ההקצאה לא משנה). אז השאלה היא האם הקצאת הנכסים מתאימה לך.

השווקים באמת עצבניים לאחרונה ויש הרבה אנשים חכמים שחוזים מפולת קרבה, יש גם הרבה אחרים שאומרים שלא תהיה. אני חושב שמבחינה פסיכולוגית בלבד תיק של 50-50 פחות "בוחר צד" בויכוח, ואצלי לפחות מאפשר לישון יותר בשקט.

 

[בת העמק]

ושוב היועץ מהבנק מתקשר להלחיץ אותי למכור מניות.

האם את מייחסת ליעוץ מהבנק משמעות כלשהי? עד כמה הוא מעורב בקבלת החלטות בתיק?