דמי ניהול לפוליסת חיסכון

[דור דורים]

לא כי בהנחה של משיכה בשכבות הוא מגדיל לך את בסיס המס ומאפשר לך לחסוך המון מיסים

לא הצלחתי להבין.
משיכה בשכבות הכוונה שאני מושך מניות "ספיציפיות" שקניתי במועד מסוים, ומשלם מס לפי מחיר הקנייה באותו מועד.
אני מניח שכיוון שהשוק עולה לאורך זמן, בממוצע ניתן לומר שמה שקניתי יותר מאוחר, זה היה במחיר יותר יקר, ולכן מכירה יעילה תהיה קרובה לLIFO (ברור לי שזו לא השיטה שתיבחר בפועל, אלא רק קירוב).
אם הכנסתי כספים מאוחר יותר ב6 שנים, כנראה שהם לא עשו את התשואה של 6 השנים האחרונות, ולכן כשאמכור אותן, אוכל למכור אותן עם בסיס של 6 שנים מאוחר יותר, ולשלם פחות על הרווח. אבל אם הייתי משאיר אותן בקרן ההשתלמות, לא הייתי משלם עליהם שום מס. אז איפה היתרון במס?

אני מבין את היתרון של קרן ההשתלמות על פני התיק הממוסה בהקשר של מס במכירה.
אני מבין את היתרון של העברת כספים מקרן השתלמות לתיק ממוסה בהקשר של דמי ניהול.
אני מבין את היתרון של מכירה בשכבות בתיק ממוסה על פני מכירה בFIFO בתיק ממוסה.
אני לא מבין איך העברת כסף מקרן השתלמות לתיק ממוסה (עם שכבות והכול) יקטין לך את חבות המס.

תוכל לפרט? לתת דוגמה?

שלחתי.

הנה הקישור לכל המעוניינים, תודה לDorA:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%9C-%D7%9E%D7%94-%D7%A9%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%AA%D7%9D-%D7%9C%D7%93%D7%A2%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%A8-%D7%9C%D7%9B%D7%9D-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9-%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D.1495/page-6#post-70611
אני אבדוק את זה כמובן.....

 

[FIYaacov]

תוכל לפרט? לתת דוגמה?

נתתי בפרטי, מי שרוצה גם מוזמן. אזהרה: זה קישור לאתר של דעת רחמנא ליצלן

 

[ביולוג ירושלמי]

תסביר לסולידית שיש לה שגיאה לוגית שהיא מתעלמת ממנה כי היא לא מצליחה להסביר לרוב האוכלוסיה במדינה (ואפילו לרוב האנשים כאן בפורום) שהם צריכים להתקלח במים קרים ולאכול רק קטניות.

זה שעשע אותי מאוד בהקשר של הדיון. צחקתי מהטחול פנימה.
הסולידית באמת לא מצליחה להסביר לרוב האוכלוסיה את משנתה הסדורה והמעניינת, אך קיצונית. אפילו שהיא קרן אור מוסרני של "נו נו נו" מהצד הטוב, היא לעולם לא תצליח לשנות את רוב האוכלוסיה ואתה יודע את זה.
הדבר היחיד שהצליח לשנות את רוב האוכלוסיה זה פייסבוק, סמארטפונים ועוד אי אלו דברים שלא אחד אדם עשה.
אבל אני חושב שמלכתחילה היא לא ניסתה להסביר לרוב האוכלוסיה. היא כיוונה "לכמה שיותר", או שבכלל לא כיוונה ופשוט התגלגלה לרשום ולכתוב ויהיה מה שיהיה, ואולי בציפיות הכי ריאליות שלה פחות או יותר ידעה שיהיה מדובר באלפים עד עשרות אלפים. היא לא ניסתה להקים תנועה סוחפת, אבל כן ניסתה לעשות שינוי. והיא אכן עשתה שינוי בחייהם של אלפים עד עשרות אלפים.

באופן כללי זה פיגור שכלי לשים 100% מניות בחשבון הפטור ולאזן בין מניות לאג"ח בחשבון החייב

DOrA אל תהיה מורה שלי, הספיק לי מהסרגלים על האצבעות והלעמוד בפינה.
אבל בבקשה, צא רגע מהקונכיה ותסביר לי את המשפט הזה כי אני באמת לא מצליח להבין אותו ולא אוכל לישון הלילה על הבטן בגללך.
מטריד אותי (באמת!) שחזרת עליו 3-4 פעמים ואני מרגיש שאני מפספס פה משהו שכן היה חשוב לך לכתוב, אבל ננעלת בתוך עצמך ועכשיו לא בא לך להסביר.
מה מקופל במשפט הזה שטרחת לכתוב? מה אני מפספס?...
לי יש 100% מניות בקרן השתלמות (מנוהלת, לא IRA). ואג"ח ומניות בתיק השקעות ממוסה/חייב. נו, ואני מאזן ביניהם.
למה אני לוקה בפיגור שכלי?...
(סוף סוף מישהו מבין את זה למען הזונדה).

אזהרה: זה קישור לאתר של דעת רחמנא ליצלן

אהבתי את הקריצה
אישית, אני מאוד אוהב ומעריך את דעת. תמיד יש לו סבלנות להסביר ולפרט ולהאריך במילים ובעיקר גישה להסביר להדיוטות שהם בתחילת הדרך כמוני. מאוד מעריך את התרומה שהוא תורם בבלוג שלו להבנה הנוספת שלי את מרחב האפשרויות של עולם ההשקעות המבלבל הזה.

 

[FIYaacov]

נו, ואני מאזן ביניהם.

השאלה אם אתה מאזן רק ביניהם (נגיד קובע 50-50 לתיק הממוסה לא משנה כמה יש לך בתיק השתלמות). או שאתה מתחשב גם במניות שבקרן השתלמות כחלק מהאיזון.

לדעתי דור כיוון לדוגמא הראשונה, אבל אולי אני טועה.

 

[ביולוג ירושלמי]

השאלה אם אתה מאזן רק ביניהם (נגיד קובע 50-50 לתיק הממוסה לא משנה כמה יש לך בתיק השתלמות). או שאתה מתחשב גם במניות שבקרן השתלמות כחלק מהאיזון.

לוקח בחשבון את סכום הכסף שיש לי בקרן ההשתלמות (שכולו במסלול מנייתי-מדדי) כחלק מסך הכל החלק המנייתי בתיק ההשקעות שלי.
קרן ההשלמות מהווה 20% מהחלק המנייתי של התיק שלי, כי כל הכסף בה הוא מנייתי.
אני לוקח את קרן ההשתלמות ב- % מכלל החלק המנייתי בתיק ההשקעות שלי רק כי אני תלמיד טוב והסולידית הסבירה כבר שיש לנו רק תיק השקעות אחד.
גם השטרות שאני שומר בצד במקום מחבוא הן חלק מפלח המזומן.
איך זה מסביר את המשפט של Dor:
"באופן כללי זה פיגור שכלי לשים 100% מניות בחשבון הפטור ולאזן בין מניות לאג"ח בחשבון החייב"?

מה שפקח את עיני זה שהעברת הכסף לתיק הממוסה מוריד משמעותית את המיסוי בתיק הממוסה.

ואת זה אני כבר באמת לא מבין. גם לא מבין את המקור של המשפט (ואת ההקשר שהוא נכתב בו), אז נראה לי שאפרוש מהשרשור בשיא.
תודה

 

[FIYaacov]

באופן כללי זה פיגור שכלי לשים 100% מניות בחשבון הפטור ולאזן בין מניות לאג"ח בחשבון החייב

לדעתי הוא התכוון לאלה שיש להם יותר מתיק השקעות אחד (בניגוד אליך)

 

[קפה שחור]

ואת זה אני כבר באמת לא מבין

זה פשוט
רקע: הטענה הינה שאם אתה משאיר הרבה כסף (או להרבה זמן) בקרן השתלמות דמי הניהול אוכלים את הטבת המס
משמע שילמת בדמי ניהול יותר אילו היית מנהל את התיק בחשבון ממוסה ומשלם מס
האופטימום - או הנקודה הטובה ביותר להיות בה נמצאת בחלק התחתון של ה 0.2% דמי ניהול (בערך, לא לתפוס אותי במילה) בקרן השתלמות
עכשיו, מה שיעקב טוען שאם הוא קנה נכס במחיר X בקרן השתלמות והוא עלה, נניח ל 1.2X
אם ינזיל את הקרן השתלמות לאחר מספר שנים, הוא יוכל למכור ללא תשלום מס וקנייתו מחדש בתיק הממוסה
אבל הקנייה שלו מחדש מאפסת את בסיס המס (המחיר שממנו ישולם מס על הרווח), משמע המיסוי על הרווח יתחיל כאילו זאת הפעם הראשונה שמניה זו נקנתה

 

[DorA]

אבל בבקשה, צא רגע מהקונכיה ותסביר לי את המשפט הזה כי אני באמת לא מצליח להבין אותו ולא אוכל לישון הלילה על הבטן בגללך.
מטריד אותי (באמת!) שחזרת עליו 3-4 פעמים ואני מרגיש שאני מפספס פה משהו שכן היה חשוב לך לכתוב, אבל ננעלת בתוך עצמך ועכשיו לא בא לך להסביר.

אין לי שום כוונה להיכנס לבור הזה. @daat99 ניסה יותר מפעם אחת וחטף בראש מאנשים שלא טרחו לבדוק את מה שהוא אמר. לדעתי זה פיגור שכלי. אתה תעשה מה שמתחשק לך.

 

[ביולוג ירושלמי]

לדעתי הוא התכוון לאלה שיש להם יותר מתיק השקעות אחד (בניגוד אליך)

שהם בעצם לא מסתכלים על כלל הכסף שלהם בתור X אחד כללי והוליסטי...
או קיי. תודה.

רקע: הטענה הינה שאם אתה משאיר הרבה כסף (או להרבה זמן) בקרן השתלמות דמי הניהול אוכלים את הטבת המס
משמע שילמת בדמי ניהול יותר אילו היית מנהל את התיק בחשבון ממוסה ומשלם מס
האופטימום - או הנקודה הטובה ביותר להיות בה נמצאת בחלק התחתון של ה 0.2% דמי ניהול (בערך, לא לתפוס אותי במילה) בקרן השתלמות
עכשיו, מה שיעקב טוען שאם הוא קנה נכס במחיר X בקרן השתלמות והוא עלה, נניח ל 1.2X
אם ינזיל את הקרן השתלמות לאחר מספר שנים, הוא יוכל למכור ללא תשלום מס וקנייתו מחדש בתיק הממוסה
אבל הקנייה שלו מחדש מאפסת את בסיס המס (המחיר שממנו ישולם מס על הרווח), משמע המיסוי על הרווח יתחיל כאילו זאת הפעם הראשונה שמניה זו נקנתה

תודה רבה על הטרחה וההתאמצות בלהסביר. זה מאוד עוזר.
גם המשפט שהסביר את הרקע סידר את המחשבה.
אני אקרא את הפסקה הזו שוב ושוב ושוב עד שאבין אותה לעומקה...

אין לי שום כוונה להיכנס לבור הזה.

מכבד את זה.
שמתי לב בתור עוקב ומשתתף בפורום, ובמיוחד בשרשור הזה, שיש הרבה משקעים נחבאים וגם לא נחבאים בין אנשים פה. לדעתי זה חבל.
מרגיש שכולנו, אבל כולנו, מנסים לעזור פה אחד לשני, גם בתשובות ובעיקר בוויכוחים תוך כדי פולמוס, ללמד אחד את השני... ואולי, רק אולי, לתמוך גם אחד בשני בצורה שגם ככה היא קשה נורא בגלל הווירטואליות (וזה עוד בא ממישהו שלא מאמין במין האנושי בכללותו).
מקווה שנמצא את הדרך להיות עדינים ורגישים לזולת עד כמה שכל אחד מסוגל בכלים וביכולות שלו.

 

[קפה שחור]

עד שאבין אותה לעומקה...

קח את הנתונים כפי שנבדקו בעבר

עם דמי ניהול של 0.22% נק' האיזון היא אחרי כ-60 שנים.
עם דמי ניהול של 0.3% נק' האיזון היא אחרי כ-45 שנים.
עם דמי ניהול של 0.4% נק' האיזון היא אחרי כ-35 שנים.
עם דמי ניהול של 0.5% נק' האיזון היא אחרי כ-28 שנים.
עם דמי ניהול של 0.8% נק' האיזון היא אחרי כ-15 שנים.
עם דמי ניהול של 1% נק' האיזון היא אחרי כ-7 שנים.

מכאן

 

[roneng]

קח את הנתונים כפי שנבדקו בעבר

מכאן

אאל"ט הנתונים האלו הניחו הנזלה מלאה של התיק בסוף התקופה.
אם מדברים על משיכה חלקית (3% בשנה למשל) הנתונים ישתנו קצת...

אגב, אופציה אחרת (בנוסף למשיכה כל 6 שנים שדובר עליה) היא להנזיל את כל הקה"ש בגיל פרישה ולהעביר את הכסף לתיק הממוסה (ואז גם הגדלת מאוד את בסיס המס בתיק הממוסה). הייתרון של זה הוא שיש לך הרבה יותר כוח מיקוח מול חברות הקה"ש ולכן סביר שתשלם פחות דמי ניהול מאשר במשיכה כל 6 שנים.

אני מניח שיש נקודת אופטימום מסויימת שבה כדאי לעשות מעבר כזה, אני רק תוהה איך בדיוק למצוא אותה...

 

[קפה שחור]

אני רק תוהה איך בדיוק למצוא אותה

תחיה (ותראה)

 

[roneng]

תחיה (ותראה)

לא הבנתי.

אני טוען שיש נקודת אופטימום שבה כדאי למשוך כספים מהקה"ש לתיק הממוסה. יכול להיות שזה 6 שנים, יכול להיות שזה 50 שנה ויכול להיות איפשהו באמצע. השאלה איך אני מחשב מה הנקודה הזאת.

אם אני סתם אחיה, איך אדע שלא טעיתי קודם?

 

[קפה שחור]

אם אני סתם אחיה, איך אדע שלא טעיתי קודם?

באופן אישי, יש לי "תחושה" שאורך החיים של הכלי הפטור ממס הזה יהיה לעוד כ 15-20 שנה גג ואז יהיה משהו במקום או סתם שינוי במיסוי על ההון
מה שאני אומר בקצרה, לא תוכל לדעת "אם טעית" גם אם יש לך איך לחשב היום
לכן, תחיה ותראה

 

[roneng]

באופן אישי, יש לי "תחושה" שאורך החיים של הכלי הפטור ממס הזה יהיה לעוד כ 15-20 שנה גג ואז יהיה משהו במקום או סתם שינוי במיסוי על ההון

לדעתי, גם אם יסגרו את הכלי הזה, רוב הסיכויים שיסגרו אותו רק להפקדות חדשות בזמן שכסף שכבר בפנים ימשיך לצבור תשואה פתורה ממס.
שים לב שגם כשסגרו את הפנסיות התקציביות לא העבירו את כל מי שהחזיק פנסיה למודל דמי צוברת (היו יכולים נגיד לפתוח לכל אחד קופה ולשים בה סכום שמשקף את הקצבה שצבר בינתיים) אלא נתנו להם להמשיך באותם תנאים (גם מי שלא פרש עדיין), בזמן שרק סגרו את האופציה להצטרף לקרן לאנשים חדשים.

בכל מקרה, מי אמר לך שהאופטימום בהכרח גדול או שווה ל15-20? אולי הוא בכלל באזור ה6-10 שנים (כלומר לפני שיסגרו את הקה"ש)?

 

[קפה שחור]

אולי הוא בכלל באזור ה6-10 שנים (כלומר לפני שיסגרו את הקה"ש)?

דווקא זה מקובל על המחשבה שלי, להנזיל במקטעים של 6 שנה (כנראה 2 קופות במקביל)

לדעתי

בגלל שמעורב פוליטיקה והחלטות של אנשים בודדים שפוגעים\עוזרים לחלק מהאוכלוסיה
לא הייתי מעריך מה יכול לקרות, כי דמי הניהול יעלו בוודאות כאשר כספים חדשים לא יוזרמו, בדיוק כמו בדוגמא שהבאת
ויכולים להיות מספיק שינויים ואולי גם "יתוקנו" ואולי גם יחזרו
מה שחשוב (לי) כמה דמי ניהול משולמים היום ואם יש לי חשיפה קטנה (ביחס לתיק) לדמי ניהול שכאלה

 

[DorA]

קח את הנתונים כפי שנבדקו בעבר בבדיקה חלקית שמשנה את התוצאות ומתעלמיות מהוליסטיות התיק

אם מדברים על משיכה חלקית (3% בשנה למשל) הנתונים ישתנו הרבה...

תיקנתי לכם.

 

[roneng]

תיקנתי לכם.

מה לגבי האסטרטגיה שהצעתי - להחזיק בקה"ש עד גיל פרישה (נגיד בערך 30 שנה) ואז למשוך הכל ולהעביר לתיק הממוסה (שממנו מושכים כל שנה 3%)?
למה אתה חושב שזה פחות יעיל מאשר למשוך כל 6 שנים, במיוחד אם אתה לוקח בחשבון שזה יוריד לך את דמי הניהול בהרבה?

 

[DorA]

מה לגבי האסטרטגיה שהצעתי - להחזיק בקה"ש עד גיל פרישה (נגיד בערך 30 שנה) ואז למשוך הכל ולהעביר לתיק הממוסה (שממנו מושכים כל שנה 3%)?

כתיק הוליסטי אתה עדיין במשך 24 שנה משלם יותר מס רווחי הון מאשר הנזלה כל 6 שנים ובנוסף משלם גם דמי ניהול. גם המיסוי המיותר שיכלת להימנע מלשלם וגם דמי הניהול שלא קיימים בחשבון הממוסה לא יצברו לך רווחי ריבית דריבית לנצח.

במיוחד אם אתה לוקח בחשבון שזה יוריד לך את דמי הניהול בהרבה?

גם דמי ניהול 0 לא יעזרו לך כי אתה עדיין משלם יותר מס ממה שאתה יכלת לשלם והפער ביכולת המיקוח שלך הוא זניח בהינתן דמי הניהול של ימינו בקרנות המחקות מדד.

 

[roneng]

כתיק הוליסטי אתה עדיין במשך 24 שנה משלם יותר מס רווחי הון מאשר הנזלה כל 6 שנים ובנוסף משלם גם דמי ניהול. גם המיסוי המיותר שיכלת להימנע מלשלם וגם דמי הניהול שלא קיימים בחשבון הממוסה לא יצברו לך רווחי ריבית דריבית לנצח.

לא הבנתי איך בדיוק אתה משלם יותר מס רווחי הון?
הרי בקה"ש אין מס רווחי הון (אני מדבר על קה"ש עד התקרה). וככה שאתה מוכר מאוחר יותר תוכל לקנות בתיק הממוסה במחיר גבוהה יותר (כלומר להעלות את בסיס המס), מה שיגרום לכך שתשלם פחות מס במכירה של השכבה הזאת בתיק הממוסה.
נכון שתשלם דמי ניהול כלשהם, אבל מצד שני תשלם פחות מיסים, ולכן בנקודה מסויימת זה מתאזן (השאלה מתי).

גם דמי ניהול 0 לא יעזרו לך כי אתה עדיין משלם יותר מס ממה שאתה יכלת לשלם והפער ביכולת המיקוח שלך הוא זניח בהינתן דמי הניהול של ימינו בקרנות המחקות מדד.

את זה בכלל לא הבנתי.
אם דמי הניהול 0 והמס על קה"ש הוא 0, איך עדיף תיק ממוסה?