דמי ניהול לפוליסת חיסכון

[DorA]

לא הבנתי איך בדיוק אתה משלם יותר מס רווחי הון?

אז אתה גם לא תבין את ההסברים שלי.

אם דמי הניהול 0 והמס על קה"ש הוא 0, איך עדיף תיק ממוסה?

אתה חוזר שוב להתבונן על כל תיק לחוד במקום על תיק הוליסטי אחד ויחיד.

 

[roneng]

אז אתה גם לא תבין את ההסברים שלי.

אשמח אם תנסה בכל זאת.

אתה חוזר שוב להתבונן על כל תיק לחוד במקום על תיק הוליסטי אחד ויחיד.

את זה כבר אמרת מזמן, והבנתי.
אבל גם בהסתכלות הוליסטית אני לא מבין איך זה מפחית את המס הכולל.
אתה בעצם טוען שהסטת כספים מהקהש לתיק הממוסה כל 6 שנים מפחיתה את תשלום המס הכולל (בשני התיקים, על פני תקופת כל החיים של החוסך) לעומת הסטת כספים פעם אחת (כ40 שנה אחרי פתיחת הקהש).
מאחר ובחלק של הקהש המס הוא 0, המס היחיד שתשלם בתיק ההוליסטי הוא מהחלק של החשבון החייב.
אבל ככה שמחיר הקניה שלך גבוהה יותר ככה תשלם פחות מס בזמן המכירה, כלומר (בהנחה של תשואה חיובית לאורך השנים) עדיף לך לקנות בתיק הממוסה כמה שיותר מאוחר.

נשאל בצורה אחרת. אם מתעלמים רגע מדמי ניהול בקה"ש (נניח דמי ניהול 0) ואם נניח אין מגבלה על הסכום בקה"ש, תסכים איתי שעדיף לשים את כל החסכון שלך בקה"ש ולא להחזיק בכלל חשבון חייב?
במצב כזה הרי תשלם בקה"ש 0 ואילו בחשבון הממוסה תשלם מס כלשהו (גדול מ0), נכון?

 

[דור דורים]

נתתי בפרטי, מי שרוצה גם מוזמן. אזהרה: זה קישור לאתר של דעת רחמנא ליצלן

וואו, שני אנשים כבר ששולחים לי קישורים שניתנים למציאה בגוגל (עד כדי מילות החיפוש הנכונות) לפרטי במקום לפרסם.

מה גרם לזה להיות נושא כל כך טעון?
זה סך הכול חישוב....

קח את הנתונים כפי שנבדקו בעבר

לפי הנתונים האלו, נקודת האיזון שלי היא איפשהו בין 35 ל45 שנים.
כשהקרן תגדל, אני מקווה להשיג דמי ניהול נמוכים יותר, כך שאגיע ל60 ויותר.
וזה חלק מהשיקולים. גם השארת כסף בקרן ההשתלמות על מנת לצמצם את דמי הניהול עשויה להיות משתלמת.

השאלה אם אתה מאזן רק ביניהם (נגיד קובע 50-50 לתיק הממוסה לא משנה כמה יש לך בתיק השתלמות). או שאתה מתחשב גם במניות שבקרן השתלמות כחלק מהאיזון.

לדעתי דור כיוון לדוגמא הראשונה, אבל אולי אני טועה.

אני מתייחס לקרן ההשתלמות כחלק מהתיק החייב כולו.
כלומר שאני שם חלק מהמניות בתיק החייב, וחלק בתיק הפטור, ומאזן את התיק הפטור (בעיקר ע"י הפקדות חדשות) כשאני מסתכל על כלל המניות.

קישור לאתר של דעת

מה שקורה בדוגמה שם, זה שהוא מסתכל על נתונים היסטוריים, ומניח משיכה מוקדמת של קרן ההשתלמות והעברתה לתיק החייב בדיוק בשנה שהמחיר היה בשיא.
אם אתה יודע מראש מתי השיא, עדיף למשוך את הכסף מקרן ההשתלמות ומהתיק החייב, ולקנות שורטים.

וברצינות, אם אתה מניח שהמניות עוד יעלו עד שתמכור, ואתה מתעלם מהפרש דמי ניהול, אין טעם להעביר אותם לתיק החייב כדי לשלם מס על פחות רווח. תוכל תמיד למשוך קודם מקרן ההשתלמות, ורק אח"כ מהתיק החייב.
אם אני טועה פה, אשמח אם מישהו יסביר לי למה.

 

[דור דורים]

אלו המסקנות שלי עד כה:
- יש תחרות בין הפרש דמי ניהול לבין פטור ממס. יש מספר משתנים שמשפיעים על העניין, וכדאי לעשות סימולציה לפי מה שמתאים לכל אחד.
- כשמתקרבים לגיל פרישה, ורוצים למכור מניות מכל סיבה שהיא (למחיה או לקניית אג"ח בעיקר), עדיף למכור קודם בתיק הפטור, לפני התיק החייב.
מלבד המקרים הבאים:
- בתיק החייב ניתן ליצור מגן מס
- בתיק החייב ניתן לנצל מגן מס
- בתיק החייב ניתן לנצל נקודות זיכוי ממס
- עדיין בהתלבטות לגבי: בתיק החייב ניתן לשלם מס מופחת (פחות מ25%, לפי מדרגות מעל גיל 60). כנראה תלוי במספר פרמטרים אינדיבידואלים

מוזמנים לחלוק, להוסיף, לחדד......

 

[DorA]

נשאל בצורה אחרת. אם מתעלמים רגע מדמי ניהול בקה"ש (נניח דמי ניהול 0) ואם נניח אין מגבלה על הסכום בקה"ש, תסכים איתי שעדיף לשים את כל החסכון שלך בקה"ש ולא להחזיק בכלל חשבון חייב?

לא.

מה שקורה בדוגמה שם, זה שהוא מסתכל על נתונים היסטוריים, ומניח משיכה מוקדמת של קרן ההשתלמות והעברתה לתיק החייב בדיוק בשנה שהמחיר היה בשיא.

הוא רק המחיש איך זה יכול להשפיע - הוא לא הניח את זה בבדיקות שלו (וגם אני לא הנחתי את זה בבדיקות שלי). בכל מקרה בלי בדיקות על נתונים היסטוריים אתה מסתיר את היכולת של תשלום מס מופחת שקיימת במציאות ובכך מציג באור חיובי יותר את השארת הכספים בקרן ההשתלמות ומשחיר את המקרה של העברת הכספים הנזילים לחשבון החייב.

 

[FIYaacov]

לא

איך לא? אין הגבלה על הפקדה לקרן השתלמות ודמי ניהול 0, אתה שם בממוסה?
אפילו דעת מסכים שבמקרה של roth ira יש יתרון על ממוסה.

 

[roneng]

לא.

איך לא?
הרי במקרה הכי טוב תשלם "מס מופחת" בחשבון החייב , בזמן שתשלם 0 מס בקה"ש. (מזכיר שוב שהנחנו 0% דמי ניהול).
ובמקרה הגרוע תשלם בחשבון החייב 25% מס, לעומת 0 בקה"ש.

0 מס לא עדיף על "מס מופחת"?
או שאתה מניח שאתה יכול להגיע למס שלילי בחשבון הממוסה? (וגם אז, מול מה בדיוק תקזז אותו? זה לא שמס הכנסה ישלחו לך הבייתה צ'ק)

 

[דור דורים]

הוא רק המחיש איך זה יכול להשפיע - הוא לא הניח את זה בבדיקות שלו (וגם אני לא הנחתי את זה בבדיקות שלי). בכל מקרה בלי בדיקות על נתונים היסטוריים

כשאתה בודק על נתונים היסטוריים, אתה חייב לבדוק מגוון גדול מאוד של נקודות כניסה, כי הזחה קטנה יכולה להיות משמעותית מאוד לתוצאות.
זה כבר יכולות של סטטיסטיקאי מנוסה (אני עוד לא שם).
בנוסף, כדאי מאוד לבדוק מגוון גדול של ברירות שונות כדי להחליט מה לעשות בפועל. אם אתה בודק רק שתי ברירות, זה שאחת יותר טובה, לא אומר שאחת ההנחות מהשנייה לא עדיפה בברירה שלישית.
צריך לבדוק למשל משיכה של קרן ההשתלמות בשלבים כדי לממן מחיה בזמן פרישה.
וצריך לבדוק עוד מגוון של נקודות משיכה שונות על פני אורך הזמן.

אחרי כל זה, כדאי לגזור אלגוריתם התנהגות, כי ההיסטוריה בכל זאת לא חוזרת על עצמה אחד לאחד, וצריך להבין מה גרם לאופטימיזציות בכל מקרה ובכל נקודה.
ואז אתה מגיע כבר להגיונות בסיסיים שמלמדים אותך איך להתנהג, ולא רק החישוב והמספרים.

זה כבר נשמע כמו מחקר אקדמי שצריך לעשות. לא משהו שאתה יכול לעשות, גם עם הרבה "כאב ראש".

היכולת של תשלום מס מופחת שקיימת במציאות

עדיין לא הבנתי איך היכולת הזו קיימת.
איך משיכה מוקדמת עדיפה על פני משיכה של קרן ההשתלמות לקראת פרישה, לפני תשלום מס מהתיק החייב.
אתה ממשיך לספר למה היכולת הזו קיימת, אבל לא מסביר איך היא עדיפה על פני אי תשלום מס בכלל.
תוכל בבקשה להסביר?

@FIYaacov , גם אתה ציינת את האפשרות הזו למס מופחת. אולי אתה תוכל להסביר?

אתה מסתיר את היכולת של תשלום מס מופחת שקיימת במציאות ובכך מציג באור חיובי יותר את השארת הכספים בקרן ההשתלמות ומשחיר את המקרה של העברת הכספים הנזילים לחשבון החייב.

אין לי עניין להסתיר שום אפשרות, וגם לא להשחיר שום אפשרות. באמת שלא.
אני מנסה להבין את החישוב. ולא רק לסמוך עליך שביצעת אותו.

גם במקרים אחרים, שהשתכנעתי שאפשרות מסוימת עדיפה, אני לא משחיר את האפשרות הנגדית, ואפילו לעיתים מציע אותה לאנשים אם אני חושב שהיא עשויה להתאים להם.

 

[FIYaacov]

גם אתה ציינת את האפשרות הזו למס מופחת. אולי אתה תוכל להסביר?

לדעתי כאן כבר נכנס עניין העלות האלטרנטיבית של מגני המס (שאין בקרן השתלמות).

אני דווקא רואה הרבה הגיון במשיכה לפני פרישה, על אותו עיקרון של הגדלת בסיס המס. אבל בתנאי שדמי הניהול נמוכים מספיק. כמה? בשביל זה צריך לחזור לשולחן השרטוטים. אאלט דעת ציין שם את 0.1% כנקודת השוויון (כלומר שסה"כ המס שקול לדמי ניהול של 0.1 אחרי אופטימזציות משיכה).

 

[DorA]

איך לא? אין הגבלה על הפקדה לקרן השתלמות ודמי ניהול 0, אתה שם בממוסה?

כן.

אפילו דעת מסכים שבמקרה של roth ira יש יתרון על ממוסה.

לא דיברתי על ROTH IRA אלא על קרן השתלמות ישראלית.

בזמן שתשלם 0 מס בקה"ש.

לא נכון.

לא רק לסמוך עליך שביצעת אותו.

איפה ביקשתי/ציפיתי ממישהו שיסמוך עלי?

אאלט דעת ציין שם את 0.1% כנקודת השוויון

אף פעם לא שמעתי אותו מציין נקודת שוויון כלשהי ודיברנו על זה המון.

 

[FIYaacov]

לא דיברתי על ROTH IRA אלא על קרן השתלמות ישראלית.

אבל קרן השתלמות ישראלית (בניהול אישי) עם 0% דמי ניהול זה אחד לאחד Roth. זה אפילו יותר טוב מroth כי אין הגבלה של משיכת רווחים רק מגיל 59.5.

לא נכון

קשור לזה שניתן לקזז מס דיבידנדים עם מגני מס. המממ....

אף פעם לא שמעתי אותו מציין נקודת שוויון כלשהי ודיברנו על זה המון

אני זוכר חישוב מפורש של כמה המס יוצא בהשוואה לדמי ניהול. אצטרך לחזור לנבור אני מניח.

 

[roneng]

לא נכון.

אתה מוכן בבקשה להסביר מה לא נכון?
בקה"ש יש 0% מס רווחי הון. היא בהגדרה פטורה ממס.
ואת מס הדיבידנד תשלם בכל מקרה, בלי קשר לשאלה איפה הכסף יושב (אם כבר, בקה"ש לפעמים תשלם פחות מס דיבידנד לעומת חשבון ממוסה. למשל בקרנות איריות צוברות).
אז איזה מס בדיוק יש לך בקה"ש שאין בחשבון ההמוסה? או במילים אחרות - מה הייתרון של החשבון הממוסה (או החסרון של הקה"ש) במקרה הזה?

קשור לזה שניתן לקזז מס דיבידנדים עם מגני מס. המממ....

לא נכון למס שנוכה במקור במדינה זרה.

 

[FIYaacov]

לא נכון למס שנוכה במקור במדינה זרה

בטח שכן.
החוק אומר שקודם צריך לקזז דיבידנדים זרים עם רווחי הון זרים, אבל שאחרי זה מותר גם עם ישראלים.

הערת אגב: נאמר פה בפורום שצריך תיעוד של המס הזר ששולם (1099 או 1042). נותן עדיפות לאמריקאיות, הייתי אומר.

 

[roneng]

בטח שכן.
החוק אומר שקודם צריך לקזז דיבידנדים זרים עם רווחי הון זרים, אבל שאחרי זה מותר גם עם ישראלים.

לא הבנתי.

נניח שאני מחזיק VTI והדוד סם לקח 25% מהדיבידנד שקיבלתי. ונניח שבאותה שנה מכרתי נייר אחר בהפסד ויש לי מגן מס באותו גובה.
אני בא למדינת ישראל ומבקש ממנה חזרה את הכסף ששילמי לארה"ב או שאני אמור להגיש דו"ח מס לארה"ב ולבקש ממנה חזרה את הכסף ששילמתי?

אני טוען שאף אחת מהאופציות לא תעבוד. אתה יכול כמובן לקזז מס שאתה חייב לישראל על דיבידנד זר (במקרה שהניכוי במקור נמוך מהמס שאתה צריך לשלם בישראל) מול הפסד הון, אבל אתה לא יכול לקזז מס דיבידנד שנוכה במקור במדינה זרה.

נותן עדיפות לאמריקאיות, הייתי אומר.

הפוך. אם כבר זה נותן יתרון לאירית מחלקת, כי שם לא מנכים לך מס במקור.
מצד שני באירית מחלקת יש כפילות מס כי הדוד סם לקח 15% מהדיבידנד עוד לפני שהוא הגיע לקרן האירית.

 

[DorA]

אבל קרן השתלמות ישראלית (בניהול אישי) עם 0% דמי ניהול זה אחד לאחד Roth

לא נכון.

אני זוכר חישוב מפורש של כמה המס יוצא בהשוואה לדמי ניהול. אצטרך לחזור לנבור אני מניח.

זה רק חלק קטן של הפער ובפני עצמו לא מייצג נקודת שיוויון.

אתה מוכן בבקשה להסביר מה לא נכון?

לא.

 

[FIYaacov]

אבל אתה לא יכול לקזז מס דיבידנד שנוכה במקור במדינה זרה.

סליחה, צודק.
הכוונה שניתן לקזז דיבידנד מול הפסד הון, ולא צריך לשמור את מגן המס לשנים הבאות.
לא תקבל החזר מס על המס הזר, אבל תוכל לגרור אותו ולנצל אותו עד 5 שנים קדימה.

 

[roneng]

הכוונה שניתן לקזז דיבידנד מול הפסד הון, ולא צריך לשמור את מגן המס לשנים הבאות.

לא הבנתי. על הדיבידנד שילמתי במלואו בחו"ל, מה אפשר בדיוק לקזז מול הפסד הון?

לא תקבל החזר מס על המס הזר, אבל תוכל לגרור אותו ולנצל אותו עד 5 שנים קדימה.

אבל הפסד הון אפשר בכל מקרה לגרור קדימה. כל עוד הדבר היחיד שאתה יכול לקזז מולו זה רווח הון (כי מס דיבידנד שולם במלואו בחו"ל) אתה לא תשלם פחות מה 0% מס של קה"ש

 

[roneng]

לא

חבל.
דוקא התפתח דיון מעניין.

 

[DorA]

דוקא התפתח דיון מעניין.

דוקא לא. לא חודש כלום בשרשור הזה ש @daat99 לא אמר כמה עשרות פעמים ובתגובה @ע.מדי קילל אותו.

 

[דור דורים]

לדעתי כאן כבר נכנס עניין העלות האלטרנטיבית של מגני המס (שאין בקרן השתלמות).

תוכל לפרט יותר?
אתה מדבר על מצב שיש לך מגן מס מאיזושהי סיבה, ואין לך איך לממש אותו?
אני אומר שאם אתה מתכוון למכור מניות, תמכור מהתיק החייב כמה שאתה יכול לקזז, ואת השאר תמכור מהפטור....

אני דווקא רואה הרבה הגיון במשיכה לפני פרישה

למה לפני פרישה?
למה לא אחרי?
אם אתה מתכוון למכור מניות (למחיה או לאיזון), ומשיכה מהחשבון החייב תחייב אותך במס, תמשוך מהתיק הפטור.

על אותו עיקרון של הגדלת בסיס המס

עוד לא הבנתי איך העיקרון מועיל בפועל.
תוכל להסביר אותו יותר לעומק לפני שאתה מציין אותו בדרך אגב?