דמי ניהול לפוליסת חיסכון

[DorA]

אולי תתרמו משהו במקום להתמרר שאתם "לא מובנים"

לתרום משהו כמוך? להביא ציטוטים מעוותים שמסלפים את דברי המצוטט? להתחבא אחרי "מחקרים" שמי שלא מבין אותם חושב שהם אומרים X אבל מי שקורא אותם מבין שהם לא אומרים כלום זה אפילו פחות מועיל.

 

[קפה שחור]

לתרום משהו

תתחיל מ"משהו"
ותתייחס לגוף התוכן ולא לכותב
לשלוף ציטוטים זה קל, להציג לאחרים מה אתה מבין מהם זה כבר כנראה מתחיל להיות קשה
אבל "אתה לא מורה"...כך שאין שום סיבה שתעשה זאת

 

[DorA]

אבל "אתה לא מורה"...כך שאין שום סיבה שתעשה זאת

פעם ראשונה שאני רואה אותך מצטט משהו מדויק בלי לעוות אותו לצרכים שלך. כל הכבוד! תמשיך בדרך הזו ואולי תלמד דברים חדשים שכרגע אתה חוסם אוטומטית בתת מודע שלך.

 

[אורי ג.]

לא יצא לי לבדוק את הנושא, אבל אני מניח ש @DorA וגם @daat99 בזמנו לפחות בדקו והגיעו למסקנה. אני מבין גם למה מתסכל אותו לנהל את אותו דיון שוב ושוב

אין להם את הכלים כדי להגיע למסקנות כי הם בורים. גם אתה לא יכול לבדוק את הטענה תורת היחסות הכללית כי פשוט אין לך מספיק ידע בתחום, אני מניח שאתה מיודע לזה שאתה בור בתחום אז אתה תקבל את הטענה שE=MC2 בתור נכונה.
ישנם לא מעט אנשים המאמינים שכדור-הארץ הוא שטוח, אם תשאל אותם הם יגידו לך שהם בדקו את הנושא ואת העובדות וזה המסקנה שהם הגיעו אליה, זה פשוט לא אומר דבר.
וטיפ: אל תנסו להתווכח עם אנשים דתיים בנושאי אמונתם, זהו בזבוז מוחלט של זמן.

 

[DorA]

כי הם בורים.

כך אמר מי שלא יודע להבדיל בין דיבידנד גדל לדיבידנד קטן וחושב שהדיבידנד שחולק ע"י ה-SP500 בין מרץ 2007 לספטמבר 2011 גדול מהדיבידנד שחולק על ידי ה-SP500 בדצמבר 2006.

 

[אורי ג.]

וחושב שהדיבידנד שחולק ע"י ה-SP500 בין מרץ 2007 לספטמבר 2011 גדול מהדיבידנד שחולק על ידי ה-SP500 בדצמבר 2006.

טענה שקרית.

 

[סטרבו]

@אורי ג.
מדובר בחשבון אחוזים. מי שלא מכיר, באמת לא יוכל לבדוק את זה לבד.

 

[DorA]

טענה שקרית.

צודק - זה בין מרץ 2007 לספטמבר 2012 ולא 2011. תסביר לנו בבקשה איך 55.1 סנט ליחידה במרץ 2007 (וכל דיבידנד מאז ועד ספטמבר 2012 כולל) זה יותר גדול מדיבידנד של 79.3 סנט ליחידה בדצמבר 2006. לפני שאתה מגיב כדאי שתשאל את הבן שלך שהוא כבר צריך להיות בין שלוש/ארבע מה יותר גדול: 55 או 79.

@אורי ג.
מדובר בחשבון אחוזים. מי שלא מכיר, באמת לא יוכל לבדוק את זה לבד.

אל תבלבל אותו עם מילים של גדולים. תתחיל בלהסביר ש-55 זה קטן יותר מ-79 כי הוא חושב שזה הפוך.

 

[אורי ג.]

תסביר לנו בבקשה איך 55.1 סנט ליחידה במרץ 2007 (וכל דיבידנד מאז ועד ספטמבר 2012 כולל) זה יותר גדול מדיבידנד של 79.3 סנט ליחידה בדצמבר 2006.

מה יש להסביר, זה לא.

לפני שאתה מגיב כדאי שתשאל את הבן שלך שהוא כבר צריך להיות בין שלוש/ארבע מה יותר גדול: 55 או 79.

יפה שאתה עוקב אבל פיספסת קצת, הוא רק בן שנתיים ו8 חודשים ויודע לספור רק עד 30.

 

[DorA]

מה יש להסביר, זה לא.

אז תסביר:

הדיבידנד שחולק ע"י ה-SP500 בין מרץ 2007 לספטמבר 2011 גדול מהדיבידנד שחולק על ידי ה-SP500 בדצמבר 2006.

טענה שקרית.

או שהדיבידנד של מרץ 2007 שהוא 55.1 סנט גדול מהדיבידנד של דצמבר 2006 שהוא 79.3 סנט או שהטענה שקרית - אתה סותר את עצמך! (וסתם יוצא טמבל ואתה עוד קורא לאחרים "בורים" כשאתה לא יודע מה ההבדל בין גדול לקטן).

יפה שאתה עוקב אבל פיספסת קצת, הוא רק בן שנתיים ו8 חודשים ויודע לספור רק עד 30.

אני אשתדל לא לזכור אבל אם הוא יודע לספור עד 30 אז תשאל אותו מה יותר גדול: 7 או 5.

 

[אורי ג.]

או שהדיבידנד של מרץ 2007 שהוא 55.1 סנט גדול מהדיבידנד של דצמבר 2006 שהוא 79.3 סנט או שהטענה שקרית - אתה סותר את עצמך! (וסתם יוצא טמבל ואתה עוד קורא לאחרים "בורים" כשאתה לא יודע מה ההבדל בין גדול לקטן).

לא הובנתי כראוי, התייחסתי לזה:

וחושב שהדיבידנד שחולק

אתה טוען שאני חושב X אבל אני לא חושב X לפיכך הטענה שיקרית.

אני אשתדל לא לזכור אבל אם הוא יודע לספור עד 30 אז תשאל אותו מה יותר גדול: 7 או 5.

אני לא בטוח שהוא מבין את הקונספט של גדול יותר/קטן יותר אבל אשאל אותו.

 

[דור דורים]

כשנזילה מיד להעביר לחשבון הממוסה.

לא רלוונטי עבורי עדיין.
יש לי זמן לחקור עד אז....

זה אומר שכנראה תאזן ממכירת נכסים ולר רק כסף חדש.

עוד תוספת של "כנראה".

@daat99 סיפק בזמנו הסבר מפורט על תהליך הבדיקה שהוא ביצע ואני עבדתי לפי אותו התהליך בדיוק רק עם המספרים שלי. (תכין את עצמך לכאב ראש לא קטן אם אתה הולך לבדוק את זה). אם אתה ממש חייב קישור תשלח לי בפרטי.

כן, אשמח לקישור.
נראה לי יועיל לכולם, אבל אם זה קישור שאתה לא רוצה לפרסם, שלח לי בפרטי (אם יהיה בסדר מבחינתך, אעלה אותו לגוגל דוקס שלי, ואפרסם).

הפוך. כשאתה עושה בדיקה מספרית חובה להזניח את ההיגיון ולדבוק בתוצאה גם אם היא נוגדת אותו.

אולי פה נקודת המחלוקת שלנו.
בדיקה מספרית מבחינתי יכולה לאתגר את ההיגיון הפשוט, בשום אופן לא להחליף אותו.

אל תשכח שכל בדיקה מספרית היא רק מודל שאמור לתת קירוב למציאות, ומבוססת על הרבה מאוד הנחות.
היגיון פשוט מבחינתי זה כמו הוכחה מתמטית. בדיקה מספרית היא הוכחה הסתברותית/סטטיסטית.
אני לא חושב שצריך להזניח את המספרים. אבל אף פעם לא להקשיב רק להם.

במקרים של סתירה מהותית, אני אבדוק מה לא בסדר בהיגיון, או מה לא בסדר במודל המספרי (בקירוב למציאות או בהנחות), ואחפש את הדרך לדייק לפחות את אחד מהם.

מודלים מספריים גם לפעמים מייצגים אג'נדה. ראה למשל איך יש מחלוקות על עליית או ירידת מחירי הדירות, גם בין מומחים בתחום. מי שמצדד בכחלון, יצטט את ה"הוכחות הנחרצות" לירידת המחירים, מי שמתנגד לו, יביא את ההוכחות שכנגד.

ראה למשל דוגמה למה שכתבתי כאן (בציטוט למטה) בהקשר של דיון אחר.
זו רק עוד דוגמה לאיך אני מסתכל על היגיון פשוט לעומת בדיקות מספריות.

זהו, שלא רק.
אמנם יש מודל של תשואות עבר שמצדיק את זה כמובן.
אבל הרעיון עמוק מזה.
העולם מתפתח. הוא התפתח בעבר, והוא כנראה גם יתפתח בעתיד.
חלק משמעותי מההתפתחות הזו נעשה באמצעות חברות ציבוריות (החלק האחר נעשה כנראה באמצעות ממשלות וחברות פרטיות, אבל בהן אי אפשר לקנות מניות).
אם תקנה מניות של חברות, תהיה חלק מההתפתחות הזו.
זו הסיבה היותר עמוקה שאני מניח שתוחלת התשואה העתידית היא חיובית. תשואות העבר זה רק בחינה קלה שמאשרת את הרעיון הזה.

בדוגמה הזו יש גם השלכה נוספת.
במקרים קשים, קל יותר (לאנשים מסוימים, אני ביניהם) להיות חזקים על סמך היגיון.
על סמך איזשהו אקסל מסובך, מלא מספרים, שסביר שיש לי בו טעות, הרבה יותר קשה להיות חזקים.
ונראה לי שאנחנו מסכימים שהפסיכולוגיה חשובה יותר מהמתמטיקה.....

 

[DorA]

עוד תוספת של "כנראה".

ככל שהתיק שלך יגדל ה-"כנראה" הזה יהפוך לוודאות (אלא אם כן תמות קודם ואז כל הדיון אינו רלוונטי - מאחל לך שהוא יהיה רלוונטי).

כן, אשמח לקישור.

אני בספק רב אם תעשה בו שימוש כי זה חתיכת כאב ראש אבל אני מוכן לחפש אותו אח"כ (לא יכול לחפש כרגע) - שלח לי תזכורת בפרטי שאני לא אשכח אם זה חשוב לך.

על סמך איזשהו אקסל מסובך, מלא מספרים, שסביר שיש לי בו טעות, הרבה יותר קשה להיות חזקים.

טוב שהעלת את זה, זו בדיוק הסיבה ש @daat99 בזמנו התעקש לפרסם רק את דרך הבדיקה שלו ולא את האקסל עצמו (כל מי שהתווכח איתו וטען שהוא טועה התעקש שלא לבדוק את מה שהוא בדק ובמקום עשו "חצאי בדיקות" שהתעלמו מ-"הוליסטיות" תיק ההשקעות).

ונראה לי שאנחנו מסכימים שהפסיכולוגיה חשובה יותר מהמתמטיקה.....

לגמרי, אבל כאן אין באמת הבדל ברמה הפסיכולוגית. אנחנו לא מדברים על שינוי אחוז ההקצאה למניות או על החלפת תיק מחקה מדד בתיק מנוהל עצמאית אלא על מיקום הכסף מבחינת חשבונות השקעות שונים תחת אותה ההשקעה. קודם תבחר את הקצאה הנכסים הרצויה לך (מהצד הפסיכולוגי) ואז תוכל לבדוק אם עדיף לשמור הון נזיל בקרן השתלמות או להעביר אותו לחשבון ממוסה (תוך הקפדה על שמירת ההקצאה שבחרת מראש).

 

[FIYaacov]

טוב שהעלת את זה, זו בדיוק הסיבה ש @daat99 בזמנו התעקש לפרסם רק את דרך הבדיקה שלו ולא את האקסל עצמו (כל מי שהתווכח איתו וטען שהוא טועה התעקש שלא לבדוק את מה שהוא בדק ובמקום עשו "חצאי בדיקות" שהתעלמו מ-"הוליסטיות" תיק ההשקעות).

האמת שאני לא בדקתי, אלא רק עקבתי אחרי השרשור בו הדריך מישהי. האמת שלי אישית זה נשמע הגיוני אפילו בלי לבדוק מספרית.

 

[DorA]

רק עקבתי אחרי השרשור בו הדריך מישהי.

זה בהחלט היה שרשור מאלף אבל חבל שהם הפסיקו באמצע. לשמחתי אני המשכתי את התהליך מולו בפרטי.

לי אישית זה נשמע הגיוני אפילו בלי לבדוק מספרית.

לי זה לא היה נשמע הגיוני בכלל בהתחלה אבל הופתעתי לגלות את ההשפעה ארוכת הטווח של הראיה ההוליסטית בניגוד לראיה הצרה של כל חשבון לחוד (כמו שאני חשבתי קודם לכן).

 

[TunaGolem]

E=MC2

הטענה שגויה.

 

[דור דורים]

אני בספק רב אם תעשה בו שימוש כי זה חתיכת כאב ראש אבל אני מוכן לחפש אותו אח"כ (לא יכול לחפש כרגע) - שלח לי תזכורת בפרטי שאני לא אשכח אם זה חשוב לך.

שלחתי.

לגמרי, אבל כאן אין באמת הבדל ברמה הפסיכולוגית. אנחנו לא מדברים על שינוי אחוז ההקצאה למניות או על החלפת תיק מחקה מדד בתיק מנוהל עצמאית אלא על מיקום הכסף מבחינת חשבונות השקעות שונים תחת אותה ההשקעה. קודם תבחר את הקצאה הנכסים הרצויה לך (מהצד הפסיכולוגי) ואז תוכל לבדוק אם עדיף לשמור הון נזיל בקרן השתלמות או להעביר אותו לחשבון ממוסה (תוך הקפדה על שמירת ההקצאה שבחרת מראש).

לא טוען שההחלטה הזו באופן ישיר תגרום לך לעשות שטויות בתיק.
היא עשויה אולי לגרום לך לעוד חרטה, כך שתתאכזב יותר מההחלטות שקיבלת, וברגעים קשים תשבור את הכלים. כמובן שזה לא גורר שלא כדאי לקבל החלטות.

בכל אופן, אני עדיין לוקח החלטות על סמך היגיון, והמספרים הם רק בדיקה. כמובן שהדברים הולכים ביחד, וההיגיון עובד גם על סמך מספרים....

טוב שהעלת את זה, זו בדיוק הסיבה ש @daat99 בזמנו התעקש לפרסם רק את דרך הבדיקה שלו ולא את האקסל עצמו (כל מי שהתווכח איתו וטען שהוא טועה התעקש שלא לבדוק את מה שהוא בדק ובמקום עשו "חצאי בדיקות" שהתעלמו מ-"הוליסטיות" תיק ההשקעות).

לפי מה שאתה אומר, גם הוא וגם אתה סבורים שזה מאוד אינדיבידואלי, ואנשים שונים, עם הנחות שונות, עשויים להגיע לתוצאות שונות.
אני ממליץ לך להבא שלא לצאת בהצהרות גורפות בעניין, כי זה סתם מזיק.
אני אבדוק עבור עצמי, אבל זה לא אומר שההצעות שלי עבור אנשים אחרים תשתננה (גם אם אני אסיק שכדאי לי למשוך). אל תשכח שטווח ההשקעה של רוב האוכלוסיה אינו גדול, ושהמחסום הבירוקרטי של משיכת קרן השתלמות עשוי להיטיב איתם.

האמת שאני לא בדקתי, אלא רק עקבתי אחרי השרשור בו הדריך מישהי. האמת שלי אישית זה נשמע הגיוני אפילו בלי לבדוק מספרית.

אני תוהה למה כל אלו שמקצים 100% מניות (מדד או DGI) מקבלים את זה כ"כ בפשטות, ואם יש לזה קשר....

בכל אופן, כמה שנים ה"הגיוני" שלך מניח?
זה שפונקציה אקספוננציאלית חזקה יותר לטווח הארוך, זה לא אומר שהטווח הארוך הוא לא 200 שנה, ואז זה יהיה רלוונטי אולי לנינים שלך....

 

[FIYaacov]

בכל אופן, כמה שנים ה"הגיוני" שלך מניח?

6
האמת שעכשיו עם התנאים של חסמבא, הזמן עד שזה עוקף את המס הוא אחרי שאני מת.
מה שפקח את עיני זה שהעברת הכסף לתיק הממוסה מוריד משמעותית את המיסוי בתיק הממוסה.

 

[דור דורים]

6

אפילו אחוז שלם של הפרש בדמי הניהול לא יעשה את זה כל כך מהר....

האמת שעכשיו עם התנאים של חסמבא, הזמן עד שזה עוקף את המס הוא אחרי שאני מת.

נווו, ועדיין תמשוך את קרן ההשתלמות? (או לפחות את מה שדוד סאם לא ייקח ממנו את הפרוסה שלו?)
אם כן, למה?

התנאים של חסמבא

האמת שזה חלק מהעניין.
כנראה שקרן השתלמות תהיה לי.
לפחות בשביל ההטבות במס הכנסה (או כי המעסיק נותן - לא תיקח?).
אני יכול לנסות לצמצם את דמי הניהול כמה שיותר, ולא למשוך את הקרן ברגע שמתאפשר כדי להגדיל אותה לצורכי מו"מ, ואז ההפרש יהיה שולי עם הזמן.

מה שפקח את עיני זה שהעברת הכסף לתיק הממוסה מוריד משמעותית את המיסוי בתיק הממוסה.

למה? רק כי הוא נכנס באיחור של שש שנים?

אולי אפשר לחילופין בזמן פרישה, לתת עדיפות למשיכה מקרן ההשתלמות על פני התיק הממוסה (כל עוד שמתכוונים למכור מניות - ולא אג"ח למשל, ולא מנצלים הטבת מס אחרת)?

 

[FIYaacov]

רק כי הוא נכנס באיחור של שש שנים?

לא כי בהנחה של משיכה בשכבות הוא מגדיל לך את בסיס המס ומאפשר לך לחסוך המון מיסים, להערכתי הרבה יותר מההפרש בין דמי הניהול לחיסכון במס שמאפשר קרן ההשתלמות.