אז אתה בונה על הפנסיה?

[אורי]

לא ברור לי למה אתה מניח שתוכל להשכיר את הבית שלך ל-30 השנים הבאות (בהנחה שהוא לא יעוף באיזה הוריקן/ישרף/השכונה תהפוך למאורת נרקומנים) באותה רמה של שכר דירה?
מילא אם היית מחזיק 100 דירות מפוזרות על פני כל ארה״ב, אבל בית אחד באזור אחד?
ותיק השקעות סולידי הוכיח את עצמו כעמיד גם במשברים כלכליים קיצוניים, ונותן תשואה יפה כמעט באפס מאמץ, אז למה לנו להסתכן כל כך בעוד 1-2% תשואה (נניח...)?

נדמה לי שלא עניתי לזה (אבל אם כן אז סליחה על הכפילות).
למה שלא אוכל להשכיר את הבית בשלושים השנה הבאות? כמה ערים נמחקו לגמרי בשלושים השנה האחרונות? כמה שכונות טובות התקלקלו לגמרי? ולמה ששכר הדירה ישתנה באופן יחסי בצורה קיצונית? איך כל ההנחות הללו שונות מהנחות שהבורסה תקרוס, יהיה פיגוע בוואל סטריט, הברוקר יברח עם הכסף ועוד? ולאסונות טבע יש ביטוח.

ובכלל, מי אמר שכל השקעה היא לשלושים שנה בסלע? אם אזור מתחיל להשתנות (ואילו תהליכים איטיים) אפשר למכור ולעבור.

שנית, מי אמר בית אחד באיזור אחד?

 

[איליה]

כשאתה משקיע בריט אתה לא נהנה מזה (החברה כן, על גבך)

ריט מחוייב להחזיר 90% מרווחים. אז אם יש משהו שהם לוקחים ועושים עם זה פיתוח עסקי, סבבה לי

 

[אורי]

ריט מחוייב לחזיר 90% מרווחים. אז אם יש משהו שהם לוקחים ועושים עם זה פיתוח עסקי, סבבה לי

אחלה. הייתי בודק היטב מה זה אומר ״רווחים״. אילו דמי ניהול הם משלמים לעצמם? מי נהנה מהפחת? אבל יופי.

 

[אורי]

מה שהבנתי מאורי וגם סנופי
ותסלחו לי אם אני טועה בהבנה
זה שיש להם "משלח יד" אולי זו לא עבודה פורמאלית אבל זה בהחלט proffesion
שמצריך proffesionality
וזה לא מתאים לכל אחד מבחינת טעם אישי או יכולות. עכשיו האיזון בין ההון שמושקע בעיסוק לעומת ההון שמושקע בתיק ההשקעות ה"פרטי"
זה עניין אישי .
אני דוגל בסוג של איזון כדי לאפשר ביזור
אני יודע שעצמאים נוטים להשקיע עוד כסף בעסק
כי הוא מניב יותר וגם יש בדכ להם תחושה של שליטה טובה יותר. צריך לזכור שלפעמים זו אשליה וחשוב לא לשים את כל הביצים באותו סל. אבל זה אני ואין חוק נגד זה ,עדיין (כחלון עובד על זה .... סתאאאם)

אין ספק שהשקעה ממונפת בארהב מבחינת מיסוי ומבחינת סיכון האשראי יכולה להיות קלה יותר מאשר בארץ (ולו רק שתמיד ניתן להחזיר את הנכס לבנק עם כל הנזק זה לא כמו משקולת חוב לכל החיים)

למדתי הרבה גם אם זה לא ישים עבורי

יופי. רק חשוב לי להדגיש שאני מדגיש התמחות כדי שיהיה ברור שזה לא הכל אינטואיטיבי וורוד. צריך לדעת מה עושים. אין להתפתות לעסקאות בשטח. בו בזמן לא צריך שלוש שנות לימוד. זו לא עבודה שנייה. אני לא חושב שזה גדול בסדר גודל מהזמן שנראה לי שאנשים שמשקיעים בשוק ההון וכותבים כאן השקיעו כדי ללמוד את כל מה שהם יודעים. באופן אישי רכשתי את הידע הבסיסי שלי להשקעות נדל״ן בחצי שנה תוך כדי שאני עובד במשרה מלאה, עברתי לעיר ומדינה חדשים, שלושה ילדים מהם שניים מתחת לגיל שלוש, וכתיבת עבודת מחקר רצינית. עשיתי זאת בערבים, בסופי שבוע, בהאזנה תוך כדי נסיעה. התאמצתי, נכון, אבל זה היה שלב הלימוד. היום אני ממשיך ללמוד ולא קופא על השמרים, אבל לא הפכתי למהנדס, או למדתי שפה זרה או לנגן על גיטרה.

 

[doc29]

@doc29 איך הגעת ל3.9?

לתקופה של 1950-2009 זה 7% נטו על SP500 TR:

http://www.simplestockinvesting.com/SP500-historical-real-total-returns.htm
כלומר, נכון להיום 5% בערך אחרי מס.

היי תודה. אבל מה שרלוונטי זה NTR, לא TR.
האם הנתון שכתבת זה מתוקנן לאינפלציה?

לא זוכר איך חישבתי, כשאהיה בבית אנסה להיזכר P:

 

[איליה]

אחלה. הייתי בודק היטב מה זה אומר ״רווחים״. אילו דמי ניהול הם משלמים לעצמם? מי נהנה מהפחת? אבל יופי.

נראה לי שאתה קצץ עף עליי פה. ברור לי שמנהלי ריטים חיים מצויין.
עכשיו לעניינו. גם את נושאי שוק ההון ניתן ללמוד בדיוק באותו צורה כפי שלמדת על הנדלן. ההבדל הוא שבשוק ההון, אתה יכול להשקיע בצורה מפוזרת ישר ואז ללמוד את המושגים לעומק (התחושה שלי שיש המון חברים פה בפורום שמתנהגים כך) וסיכוי לטעות רצינית הוא מאוד נמוך בהשקעה מפוזרת. לעומת זאת בשוק הנדל"ן, אם לא בדקת עד הסוף את פרטי הנכס והעסקה, אתה עלול לשלם ביוקר. כלומר אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה: מה שאתה עושה זאת השקעה אקטיבית ולא מפוזרת מספיק (אלה אם יש לך כמה מיליוני דולרים ואז כפי הנראה אתה מפוזר בצורה יותר טובה). אז נניח שתוחלת רווח שלך גבוהה יותר אך סיכוי לטעות גם גבוהה יותר. אני ממש לא נגד צורת השקעה כזאת. המטרה שלי זה להבהיר שמה שאתה עושה דורש ניתוח מעמיק יותר של כל עסקה והתעסקות אחרי העסקה. לא לכולם זה מתאים.

 

[איליה]

@doc29 תקרא עוד הפעם יש שם טבלה עם כל הנתונים

 

[doc29]

@doc29 תקרא עוד הפעם יש שם טבלה עם כל הנתונים

אולי לא הבנתי עד הסוף את המאמר והטבלה, אבל לפי מה שאני מבין- הכוונה שם ב- Real total return של 7 אחוז - לSP500 TR בניכוי אינפלציה, כך שה-NTR הוא נמוך יותר. לא נראה לי שזה חישוב נכון אבל אם הערך הוא 7% ושיעור הדיבידנדים השנתי הוא 3.6%- אז מס הדיבידנדים הוא רבע- כלומר 0.9%, משמע מגיעים ל-6.1% NTR, אבל זה לא חישוב נכון...
ומצאתי, הבאתי את הנתון המבאס הזה מכאן:
http://seekingalpha.com/article/2406825-what-is-the-net-real-annualized-return-of-the-s-and-p-500

 

[הדיוט בכלכלה]

פופר טבע את עקרון ההפרכה. על-פי עיקרון זה, רעיון הוא מדעי אם ניתן לחשוב על דרך להפריכו ובכך להעמידו במבחן. רעיון ההפרכה נובע מתפיסתו היסודית שלפיה האמת נפרדת מעולם התופעות, ובאופן עקרוני לא ניתן לאדם להגיע אליה ללא תיווך התופעות. משמעות עמדתו בדבר אמת מטאפיזית, מוביל בהכרח לספקנות אימננטית שהביטוי שלה הוא בעיית האינדוקציה. מכיוון שמדען זקוק לאינסוף ניסיונות על מנת להוכיח דבר כלשהו ואילו להפרכה אחת בלבד כדי לשלול אותו – מתקדם המדע, גרס פופר, מהפרכה להפרכה. בחשבון אחרון האדם מתקרב אל עבר האמת על ידי כך שהוא יכול לומר בביטחון מה אינו נכון או מה אינו אמיתי. ככל שהצטברות ההפרכות גדלה, כך יהיה המדע קרוב יותר להגשמת תכליתו, האמת. מסיבה זו הוא טען כי רעיון שאין אפשרות למצוא מבחן להפרכתו איננו רעיון מדעי (אך אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בבואנו לתאר את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי). מסיבה זו, התאוריות של פרויד ומרקס אינן מדעיות, הואיל ואין הן מציעות מבחן שבמסגרתו הן עלולות להתברר כשגויות (הן אינן ניתנות להפרכה). תאוריה האוחזת בכלים נזילים כל כך עד שהיא יכולה להסביר כל תופעה תחת השמש, אינה יכולה להיחשב למדעית, בהיותה גמישה מספיק על מנת להסביר מדוע ההפרכה אינה תקפה. הפרוידיאנים יכולים, למשל, לבטל כל טענה לאי תקפותה של תורתם בתירוץ שטוען הטענה נמצא במצב של הכחשה. או המרקסיסטים יכולים לטעון כי ההיסטוריה מראה כי הפועלים ימרדו. אם אכן ימרדו אזי תוכח התאוריה המרקסיסטית, אך גם אם לא ימרדו גם אז לא תופרך התאוריה המרקסיסטית, שכן אז יינתן ההסבר, שהפועלים אינם מורדים משום שהם נמצאים תחת השפעתה של תודעה כוזבת.

פופר טען כי המדע אינו מתקדם באופן אינדוקטיבי על ידי הכללה של תצפיות לכדי חוקים כלליים ואימותם של חוקים אלה. בהיותו מושפע מבעיית האינדוקציה של יום, טען פופר שהמדע לעולם אינו יכול להוכיח את נכונותם של חוקי טבע. לכל היותר הוא יכול להעמיד את התאוריות שלו למבחן, לנסות לפסול טענות בלתי נכונות, וכן לבחור בתאוריה מסוימת מבין תאוריות מתחרות. המדעמסביר את המציאות על דרך השלילה, מדוע אירועים מסוימים אינם יכולים להתרחש. לדוגמה, הטענה שאי אפשר לשאת מים בכברה ממקום למקום. שום מדען לא ינסה להוכיח טענה כזו על ידי ניסיונות אינסופיים לבצע את המשימה הזו. בנוסף, פופר היה ריאליסט. הוא האמין שבאמצעות השיטה המדעית שניסח על השערות והפרכות, המדע משתפר ומתקרב לתיאור האמת שבטבע.

אם יש למישהו עוד כוח לקרוא בעניין בחירה בין הסברים
http://he.wikipedia.org/wiki/תערו_של_אוקאם

תודה, גיא, מעולם לא קיבלתי שיעור ברור ומעניין כל כך על הפילוסופיה של המדע.

 

[איליה]

אולי לא הבנתי עד הסוף את המאמר והטבלה, אבל לפי מה שאני מבין- הכוונה שם ב- Real total return של 7 אחוז - לSP500 TR בניכוי אינפלציה, כך שה-NTR הוא נמוך יותר. לא נראה לי שזה חישוב נכון אבל אם הערך הוא 7% ושיעור הדיבידנדים השנתי הוא 3.6%- אז מס הדיבידנדים הוא רבע- כלומר 0.9%, משמע מגיעים ל-6.1% NTR, אבל זה לא חישוב נכון...
ומצאתי, הבאתי את הנתון המבאס הזה מכאן: http://seekingalpha.com/article/2406825-what-is-the-net-real-annualized-return-of-the-s-and-p-500

אצלהם SP500TR שווה ל5.6%. והתנתונים מ1964 עד 2013.
כלומר כל אחד מנתח את הנתונים איך שהוא רוצה (בלינק שנתתי לך זה היה מ1950 עד 2009, כולמר כלל את השוק השוקרי של שנות 50 ולא כלל את ההתאוששות אחרי משבר 2008-2009). ואתה יודע מה, גם באותה כתבה שציינת כתוב:
"On the other hand, the good news for stocks is they beat inflation. Moreover, they beat other significant asset classes in my risk-reward test. Over the given period, gold CAGR reached 7.3% with an SD of 26.8% (nominal), and a CAGR of U.S. 10-year government bonds reached 6.5% with an SD of 2.7% (nominal). Gold, maybe surprisingly, cannot be recommended for the long run due to its high ex post volatility. Bonds seem to be safe, but not so generous on the return side. Therefore, stocks remain the best pick for the majority of long-term investors."

כלומר באותה תקופה עדיין היה עדיף לך להיות במניות

 

[doc29]

כלומר באותה תקופה עדיין היה עדיף לך להיות במניות

כן תיארתי לעצמי שהוא מטה את הנתונים בשביל הפואנטה שלו, פשוט זו תשואה הרבה יותר נמוכה ממה שחשבתי במקור.
מה שכן, זה רלוונטי לגבי כל מיני הנחות למי שמתכוון לפרוש מוקדם (אני לא ביניהם, לפחות כרגע, אז לי זה פחות מעניין ובאמת הכי חשוב לי לדעת שאני מושקע באפיק הכי מניב).
גם פה- צריך לומר שרובנו (=רוב הפורום הזה בהתאם להמלצות שוקולד מריר)- מושקעים בשוק עולמי ולא בסנופי, אבל מילא...

 

[c881]

@doc29 לא הייתי קובע "רוב הפורום" ובטח לא "המלצות שוקולד מריר".

 

[Yevgeny]

צריך לומר שרובנו ...

בנוסף להערה של c881, לא רק שלא הייתי ממהר להניח לגבי ״רוב הפורום״ המאוד מגוון פה אלא גם:
* זה נשמע לי יותר כ-"confirmation bias״ (זו גישת השקעה שנראית לך הגיונית ואתה שם לב יותר לאלה פה שתומכים בה). אני דווקא מאוד נהנה מהפורום בגלל הדעות השונות והמנוגדות של האנשים פה - את הדעות שלי אני כבר מכיר, אני מעדיף לשמוע טיעונים אחרים (אחרת איך אגלה אם אני טועה או אלמד שיטות טובה יותר? בכלל התוצאה האידיאלית של דיון/ויכוח זה שאגלה שאני טועה - זה אומר שלמדתי משהו חדש).
* ״שוקולד מריר״ הוא אביזר לימודי מצוין, לא יותר. אמורים לפרק אותו להנחות היסוד והתובנות שעומדות בבסיסו, לשלב עם הנתונים האישיים שלך ושיקולים אחרים - ולבנות תיק שיתאים לך. זה טעות לעקוב באופן עיוור אחרי כל תיק/המלצה פיננסית אחרי בלי שמבינים אותה, ואם מבינים את השיקולים מאחורי התיק הזה - לכל אחד יהיו התאמות אישיות אחרות.

 

[doc29]

@doc29 לא הייתי קובע "רוב הפורום" ובטח לא "המלצות שוקולד מריר".

״שוקולד מריר״ הוא אביזר לימודי מצוין, לא יותר.

היי, רק אבהיר כמה דברים

1. אין באחזקתי אף לא אחד מני"ע של שוקולד מריר.
2. ההערה שלי באה בהקשר של הלינק שאיליה העלה על תשואות היסטוריות של הסנופי ולחלוטין ללא קשר לדיון המקורי שעלה כאן, וההערה שלי רק באה לסייג את השימוש בתשואות ההיסטוריות של סנופי כמדד לתשואות של "שוק המניות" באופן כללי.
3. אני ממש לא פוסל דעות אחרות, קטונתי- באופן כללי ובוודאי שבתחום הפיננסים שאני די בור בו. אני גם נהנה לקרוא את מגוון הדעות וללמוד מהן גם כן. למעשה זו אחת הסיבות העיקריות שאני משתתף בפורום הזה. לא יודע למה הסקתם שיש לי בעיה עם זה...
4. לא התכוונתי שאנשים פה משקיעים בתיק דמוי שוקולד מריר, אלא שרוב האנשים פה משקיעים בפיזור מנייתי עולמי, כפי שממליצה הסולידית [לא בהכרח בגלל ההמלצה שלה]- ולראייה תיק שוקולד מריר. לפיכך- כיוון שהדיון הלך לשאלה של מה התשואות ההיסטוריות של אפיקים שונים (למשל מניות)- ניסיתי לומר שאולי התשואות של סנופי לא משקפות תשואות של תיק מניות בפיזור עולמי, שלהערכתי הוא מה שרוב האנשים פה מחפשים.
5. להבנתי פיזור גאוגרפי הוא חלק מעקרונות היסוד של השקעה פאסיבית, שהיא השיטה בה דוגל הבלוג. אני חושב שצירופי האותיות /VXUS/VTI/VT הוזכרו פה לא מעט ורוב התיקים שאנשים העלו ל"בחינה" כללו פיזור עולמי. מעניין לבדוק את זה, אבל זה לא משנה לשום צורך ועניין.

 

[Yevgeny]

איתך הסליחה אם התגובה שלי נשמעה כביקורתית מדי. היא נבעה יותר מהניסוח מאשר מהתוכן (״רוב הפורום הזה בהתאם להמלצות שוקולד מריר״ - בין השאר כי קשה לי לראות ב״שוקולד מריר״ כנקודת ייחוס נוחה לתיק עולמי, בגלל שהוא רק דוגמא ליישום שספציפית מאוד למדינתנו הקטנה ולמטבע שלנו).
אני לא חושב שיש לנו אי הסכמה על מה היא ״נקודת הייחוס״ של השקעה פסיבית במניות (״כל מניות העולם ממושקלות לפי שווי השוק שלהן״). ספציפית לתגובה המקורית שלך, אתה צודק מן הסתם, פשוט הסנופי משמש לעיתים בכל מיני הקשרים כ-shorthand לייצג תשואה של שוק מניות בכלל לאורך זמן (כי יש לו היסטוריה ארוכה שעליה נעשו הרבה מחקרים והשוואות, הוא מייצג את הכלכלה הגדולה בעולם, ובכלל להרבה אנשים יש הטיית יתר לשוק הזה בתיק המנייתי שלהם - לאמריקאים בפרט אבל לא רק).

 

[אורי]

@אורי אבא של חברה שלי, אומר דבר פשוט -

נתקלתי שוב בשרשור. סגור. דבר עם אבא של חברה שלך.