• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

אז אתה בונה על הפנסיה?

  • פותח הנושא פותח הנושא c881
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
@סנופי , סבתא שלי הייתה אומרת על זה
מע לעבט זיבעציק יאָר און מע שטאַרבט אַ נאַר.
(שבעים שנה למד השכיל - ומת ככסיל)
ואני אומר.
ואס איסט דוס א המשיגנע?
בגילי ירח אונד כוכבים?
אני אנוח רק בקבר.
סבתא שלך אישה חכמה...הרבה אנשים נלכדים במלכודת "אין לי מספיק ידע כדיי להשקיע",
ובסוף מרוב התחסדות וברבורים לא משקיעים,
או משקיעים בהשקעות בינוניות , שמסוכנות בעדריות שלהן.
כשהעדר יתעה בדרכו, הם הראשונים שיפלו.

וגם בנוגע למנוחה רק בקבר...מסכימה, חיים רק פעם אחת אז בואו נהנה קצת מלקחת סיכונים, מלפרוץ דרכים חדשות, מלחשוב אחרת, ולצאת מהשיתוק של הפחד.
אגב, לא הבנתי מכל היידיש הזה, אם אתה איתי או נגדי;)
 
ראשית, המספרים שנתתי למעלה (8% בלי מינוף וכפול עם) הם אחרי מיסים, משכנתא (כשיש), עלות הניהול, שיפוצים ועוד. רווח נקי. מה עוד שאם אתה לוקח משכנתא לשלושים שנה ומחזיק את הנכס יותר אז גם הרווח קופץ. נתעלם גם מהעובדה שבארה״ב משכנתאות פרטיות אינן צמודות לדבר, כך שלאורך שלושים שנה הן נשחקו בעוד מדד המחירים, האינפלציה, ושכר הדירה עלו. אחרי כל אלו לא ברורה לי ההערה שלך ואשמח אם תבהיר. אם קניתי נכס והרווח הנקי משכר הדירה שלו הוא 8%, ושכר הדירה צמוד למדד המחירים (ההוצאות כאמור קטנות בגלל המשכנתה הקבועה, אבל נתעלם) ונע בהתאם, איך בדיוק הגעת ל-2-3%?

אין לי מושג מה התשואה הממוצעת על השכרה בארה״ב אבל היא בודאות לא 8%. בתשואה כזאת כל העולם היה קונה דירות ובתים בארה״ב והתשואה הייתה יורדת. אני מניח שהשתשואה בארה״ב על דירה ממוצעת הוא עד 5% ריאלי, במקרה הטוב (תמיד יש שוכר, אין הוצאות על הנכס, אין מיסוי, אין הוריקן) כאשר בפרספקטיבה היסטורית ה״קרן״ של הבית לא עלתה הרבה מ-1890, עם כמה תנודות חדות כלפי מעלה ומטה במהלך ההיסטוריה.
ועדיין לא הבנתי למה השקעה בכמה בתים בפריפריה בארה״ב יותר טובה מתיק השקעות סולידי, נניח 50% שוק מניות עולמי, 50% שוק אג״ח עולמי. תיק כזה הוכיח את עצמו ב-100 השנים האחרונות כעמיד מפני כל התרחישים הקיצוניים?
 
נערך לאחרונה ב:
אין לי מושג מה התשואה הממוצעת על השכרה בארה״ב אבל היא בודאות לא 8%. בתשואה כזאת כל העולם היה קונה דירות ובתים בארה״ב והתשואה הייתה יורדת. אני מניח שהשתשואה בארה״ב על דירה ממוצעת הוא עד 5% ריאלי, במקרה הטוב (תמיד יש שוכר, אין הוצאות על הנכס, אין מיסוי, אין הוריקן) כאשר בפרספקטיבה היסטורית ה״קרן״ של הבית לא עלתה הרבה מ-1890, עם כמה תנודות חדות כלפי מעלה ומטה במהלך ההיסטוריה.
ועדיין לא הבנתי למה השקעה בכמה בתים בפריפריה בארה״ב יותר טובה מתיק השקעות סולידי, נניח 50% שוק מניות עולמי, 50% שוק אג״ח עולמי. תיק כזה הוכיח את עצמו ב-100 השנים האחרונות כעמיד מפני כל התרחישים הקיצוניים?
קצת לא ברור לי על סמך מה אתה מניח הנחות שכאלו. למיטב ידיעתי ונסיוני הן לא נכונות.

לגבי למה זה יותר טוב? כי גם אם התשואה השנתית הממוצעת של שכ״ד מנדל״ן ומהשקעה בשוק ההון זהה (והיא לא. לטובת הנדל״ן), הרי שזו מנדל״ן היא יציבה, קבועה, צפויה, ונתונה לשליטתך, בעוד שזו משוק ההון היא תנודתיות, משתנה בקיצוניות, ומחוץ לשליטתך. המשמעות היא שבתאוריה יש ממוצע כזה וכזה בשוק ההון לאורך זמן מסויים. אבל אתה לא יודע מה יהיה המצב כשאתה תזדקק לכסף וזה יכול להיות משהו אחר לגמרי.
 
קצת לא ברור לי על סמך מה אתה מניח הנחות שכאלו. למיטב ידיעתי ונסיוני הן לא נכונות.

לגבי למה זה יותר טוב? כי גם אם התשואה השנתית הממוצעת של שכ״ד מנדל״ן ומהשקעה בשוק ההון זהה (והיא לא. לטובת הנדל״ן), הרי שזו מנדל״ן היא יציבה, קבועה, צפויה, ונתונה לשליטתך, בעוד שזו משוק ההון היא תנודתיות, משתנה בקיצוניות, ומחוץ לשליטתך. המשמעות היא שבתאוריה יש ממוצע כזה וכזה בשוק ההון לאורך זמן מסויים. אבל אתה לא יודע מה יהיה המצב כשאתה תזדקק לכסף וזה יכול להיות משהו אחר לגמרי.

לא ברור לי למה אתה מניח שתוכל להשכיר את הבית שלך ל-30 השנים הבאות (בהנחה שהוא לא יעוף באיזה הוריקן/ישרף/השכונה תהפוך למאורת נרקומנים) באותה רמה של שכר דירה?
מילא אם היית מחזיק 100 דירות מפוזרות על פני כל ארה״ב, אבל בית אחד באזור אחד?
ותיק השקעות סולידי הוכיח את עצמו כעמיד גם במשברים כלכליים קיצוניים, ונותן תשואה יפה כמעט באפס מאמץ, אז למה לנו להסתכן כל כך בעוד 1-2% תשואה (נניח...)?
 
לפי החישוב שלי זה נמוך יותר. המחשבון לוקח בחשבון דיווידנדים. זה לא כלכך חשוב אבל אלו רלוונטיים למדד עוקב?
היי, אתה שואל האם הדיבידנדים רלוונטיים לקרן שמחקה את המדד הזה? האמת שאני תמיד מתבלבל מהנושא הזה. מצד אחד אפשר להשקיע את הדיבידנדים חזרה בקניית הקרנות כדי להמשיך ליהנות מאפקט הריבית דריבית, מצד שני יש מיסוי של 25% על הדיבידנדים, שאמנם משאיר את רוב האפקט אבל מקזז אותו קצת, אז אני לא יודע להגיד כמה זה יוצא בסופו של דבר, אבל לפי מה שרשום שם על סמך הנתונים- בטווח הארוך- לשוק המניות יש תשואה ריאלית של בין 6 ל-7 אחוז. כמה יש לישראלי שמושקע (ג"נ: כמוני...) ב-ETFs אמריקאיים- אני לא יודע... אולי מאסטר כמו @איליה ידע.
 
טוב, אז מדובר כמובן על מדד ה-NTR, שמניח השקעה מחדש של הדיבידנדים לאחר מיסוי במקור (אם כי מדובר לדעתי על 30% ולא 25%). מכל מקום- התשואה הממוצעת לאורך 50 השנים האחרונות במדד זה- שהוא הכי רלוונטי לצורך הדיון הייתה קצת מעל 8% לשנה, אבל אם מתוקנן לאינפלציה אז רק (??) 3.9%!!
 
אני מאמין שהרוב רואים במשרת היום יום שלהם כמנוע הצמיחה העיקרי ובתיק ההשקעות כדרך לשמר את ערך הכסף ולגדר אותו בפני כל מיני אסונות פיננסיים.
האלטרנטיבה שאתה מציע (נדלן) שדורשת התמחות, מיקור חוץ, והמון מינוף היא קיימת אבל היא בטח לא הדרך הפשוטה/הנוחה.
 
ואם כבר הארי בראון, כדאי לקרוא את כל הכללים בעמוד. מי שמגיע לסוף כבר לא יחשוב שהשקעה בתיק ניירות ערך מפוזר הכולל אלפי ניירות ערך בכל העולם והשקעה במספר קטן של נכסים במדינה אחת כדי לקבל מהם שכר דירה, אלו שתי שיטות מאד דומות שכל מה שצריך זה להשוות את התשואה ביניהן.
 
אני מתייחס ל-7 שנים ולא אלייך.
מדובר בדיוק בפרק הזמן של העליה הגדולה בעשורים האחרונים במחירי הדיור. ממש לא פרק זמן אופייני לבחינת התנהגות מחירי נכסים ובוודאי שלא כזה שמצדיק אמירות כמו "אין קשר בין סיכון לתשואה" (כפי שמישהו כתב כאן בראשית השרשור).
http://www.moch.gov.il/meyda_statisti/madadey_diyur/Pages/madadey_diyur.aspx#GovXParagraphTitle6
מספיק עם הסטטיסטיקות הממוצעות אלה, בשביל השגים ממוצעים, אל תלך לאוניברסיטה, כי בממוצע הציון שלך יהיה 70.
בנדל"ן, אין טעם להיכנס בראייה ממוצעת, כי דיי בוודאות הסיכוי שלך להגיע מתישהו להפסד הוא גבוה.
לתפיסתי את הרווח עושים בקנייה. הניהול צריך להיות לא פחות ממצוין. מתחת ל7% תשואה זה פשוט לא מעניין. אין טעם להשקיע בפריים לוקשיין כי הסיכון הגבוה מידיי.
כן קיים קשר בין סיכון לתשואה, אבל השאלה מה אתה עושה אתו. לדוגמה: אני מתמחה בסוג נכסים בעייתים (במושעות), זה נותן לי יתרון על מבוהלים הנמנעים מסוג כזה של נכסים, כי הם לא למדו את המוקשים והפתרונות. בשבילם זה סיכון נטו. בשבילי זה סיכוי נטו המגולם במחיר הנמוך.
 
@סנופי את מצדיקה מה שכתבתי.
חסידי ההשקעה הפסיבית מאמינים בהצמדות לממוצע. את מאמינה שאת יכולה להכות את השוק ואכן מדובר בשני סגנונות השקעה שונים לחלוטין.
 
אני מאמין שהרוב רואים במשרת היום יום שלהם כמנוע הצמיחה העיקרי ובתיק ההשקעות כדרך לשמר את ערך הכסף ולגדר אותו בפני כל מיני אסונות פיננסיים.
האלטרנטיבה שאתה מציע (נדלן) שדורשת התמחות, מיקור חוץ, והמון מינוף היא קיימת אבל היא בטח לא הדרך הפשוטה/הנוחה.
סבבה. מי שרוצה פשוט ונוח שיחפש עבודה עם קביעות ופנסיה נאה. מי שרוצה חירות פיננסית צריך להתאמץ קצת. כמו ססמת הווטרינרים בארה״ב (שיש להגיד שהיא מכוונת לאתוס רפובליקני לא לכסף): Freedom is not for Free
 
בילבלת אותי עם המושגים.. מה המשמעות של תשואה ריאלית בנדל"ן?
 
@סנופי , את חוזרת חזור וטען שאנשים פה סגורים ולא בודקים לעומק.
מרגיז אותי שאנשים שוללים, מבלי להכיר ולבדוק לעומק. לזה קוראים שמרנות מהסוג הרע.
ממה שאני מרגיש שאני קורא את תגובותייך אז כמעט כל תגובה שלך מלאה בהתנשאות.
בהקשר לתגובות ביידיש קודם לכן קצת מזכיר לי התנהגות של קוזאק נגזל.
מספיק עם הסטטיסטיקות הממוצעות אלה, בשביל השגים ממוצעים, אל תלך לאוניברסיטה, כי בממוצע הציון שלך יהיה 70.
ומצד שני אתם טוענים שאין לכם יכולות מיוחדות. קצת סותר את עצמו אבל ניחא.

אני מצטער אבל מנקודת מבטי לא ראיתי התייחסות רצינית לשאלות שנשאלתם (כולל סרטים על הקרנות של וואנגארד ומדדי קייס שילר)
חוץ מקלישאות מכירתיות לא עמוקות במיוחד.

לגבי זה
סבבה. מי שרוצה פשוט ונוח שיחפש עבודה עם קביעות ופנסיה נאה.
חבל על ההתנשאות כי הייתם יכולים לפתח קריירה נאה התחום המכירות(not that there's anything wrong with that).
 
נערך לאחרונה ב:
סבבה. מי שרוצה פשוט ונוח שיחפש עבודה עם קביעות ופנסיה נאה. מי שרוצה חירות פיננסית צריך להתאמץ קצת. כמו ססמת הווטרינרים בארה״ב (שיש להגיד שהיא מכוונת לאתוס רפובליקני לא לכסף): Freedom is not for Free
אני וגם אחרים פה שמרוויחים משכורת אשר חלק גדול ממנה הם חוסכים מתקרבים לחירות פיננסית מאד מהר ללא הסיכון הגבוה שאתה לוקח כאשר אתה ממנף את עצמך במאות אחוזים. אני מעדיף לחסוך ולהשקיע מאשר לסכן את העתיד שלי שבמידה ויהיה אסון פיננסי אפסיד לא רק את הכסף שלי אלא גם את הכסף של הבנק.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
@סנופי , את חוזרת חזור וטען שאנשים פה סגורים ולא בודקים לעומק.

ממה שאני מרגיש שאני קורא את תגובותייך אז כמעט כל תגובה שלך מלאה בהתנשאות.
בהקשר לתגובות ביידיש קודם לכן קצת מזכיר לי התנהגות של קוזאק נגזל.

ומצד שני אתם טוענים שאין לכם יכולות מיוחדות. קצת סותר את עצמו אבל ניחא.

אני מצטער אבל מנקודת מבטי לא ראיתי התייחסות רצינית לשאלות שנשאלתם (כולל סרטים על הקרנות של וואנגארד ומדדי קייס שילר)
חוץ מקלישאות מכירתיות לא עמוקות במיוחד.

לגבי זה

חבל על ההתנשאות כי הייתם יכולים לפתח קריירה נאה התחום המכירות(not that there's anything wrong with that).

אם זה הרושם שקיבלת אני מתנצלת זו לא היתה כוונתי (במיוחד לא ההערה על היידיש, הדברים נאמרו בחיוך רחב),
כל אחד מביא את דרך פעולתו, וזה מן הסתם לגיטימי לא להסכים.
טענתי בכלליות היא שגם על מנת להרכיב תיק פסיבי ולתחזק אותו דרושה מידה של מאמץ (במיוחד כאשר מדובר באחוזים גבוהים מהתיק)
שעיקרו מאמץ פסיכולוגי שהשוק קורס, וגם המאמץ הכרוך בעדכון ושימור הידע. מעטים המשקיעים ואני מכירה לא מעט, שעומדים בסחף.
בנוסף, ההליכה על נקודת איזון "בטוחה" של הסולידית דרך השקעה באינדקסים, בעייני היא סוג של ניסוי מסוכן, מספיק ברבור שחור אחד.
אשמח מאוד אם משהו ישתף בכנות, באשר ליכולת עמידתו באי מכירת תיק ני"ע, על פי שיטה זו, ב- 2008, במשבר הסאב פריים.
אני מנהלת תיק יחסית גדול של השקעות, המכיל בעיקר נדל"ן 50%-60% נדל"ן, ו- 20% שוק ההון. אני יצאתי לפנסיה מוקדמת, לפניי מספר שנים.
מעניין אותי מה מספר האנשים פה, שבאמת יצאו לפנסיה לפי התאוריה הזו.
האם אתה גיא את האיקס כסף שאתה שם בצד אתה משקיע ברובו, במדדים הללו?
לתחושתי ואולי היא מדומיינת, קיים פער רציני בין התיאוריה "הסולידית" לבין ההשקעות של האנשים פה. יש הבדל בין 100 אלף ש"ח חסכונות שמשהו משקיע בשוקולד מריר, לבין מי שלא קונה דירת מגורים ושם 1,500,000 ש"ח, על תיקים פאסיביים, ומפריש מתוך הסכום הזה כסף לשכ"ד ולהוצאות.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
מ ברוקר שנותן טריגר לטריילנג TRAILING NIS כלומר רק כאשר המניה תגיע למחיר הטריגר אז יתחיל לפעול הפקודה העוקבת, האם מישהו מכיר ? שוק ההון 0
מ אז לא הבנתי, טראמפ נבחר ובגלל זה המניות קופצות? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 3
פשוט יותר אם הסולידית משנה אסטרטגיה, אז דיבידנדים זה טוב ? שוק ההון 157
T מתחילים לגור לבד: אז מה זה ""זול"? פלטפורמה למעקב מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
Q לכאורה יש לי די והותר.... אז למה אני מרגיש כל כך רע ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 243
ד אז למה לא לעבור עכשיו מהסנופי לזמן מה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
E האם המשפט “אקנה דירה , מקסימום לא אוכל לעמוד בהחזרים ,אז אמכור אותה”-הוא מטעה מאוד נדל"ן 18
littleSeal אז למה לא להשקיע בחסכון בבנק, בעצם? פוסטים מאיכות נמוכה 2
ד האם הגיע הזמן להוציא את ההשקעות מהארץ? ואם כן, אז איך? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 145
B אחוז משכנתא רצוי עוד 2-6 שנים + השקעה עד אז נדל"ן 5
de dud מחפש קטע ג׳אז כבר שנים .. HELP! אוף טופיק 4
Okiru אז למה לא בעצם? בן 27 יומני מסע אישיים 38
Sp0 אם אני מחזיק מק"מ עד תאריך הפירעון אז אני יכול להתעלם מעליות\ירידות? שוק ההון 3
Y אז מה היא אינפלציה? הנה הסבר לכל מי שלא יודע... שוק ההון 164
stamEhad זכייה במחיר למשתכן - אז עשיתי סימולציות. מנסה כעת להבין מה הצעדים הבאים ומשתדל לא לעשות טעויות יקרות נדל"ן 33
א האם זה זמן טוב להתחיל ליצור שכבות מלאכותיות, ואם כן אז איך לעשות את זה? שוק ההון 19
T אז.. ממה מתחילים? שוק ההון 7
N קרן מחקה אג"ח ממשלתי כללי - אז מה קורה עכשיו? שוק ההון 16
M אז איך אתם עם הוצאות החגים פורים ופסח? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 20
ת בבואי לשלם היום ארנונה באתר-שגיאה. אז לחצתי שוב - האם תשלום ירד פעמיים? מיסים 9
Gambit אז… איך אתם עוקבים אחרי תיק ההשקעות שלכם? שוק ההון 36
S אז מה עוד אפשר לעשות עם הפנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 35
aminadav האם נכון להסיק שגם אם מחירי הנדל"ן ירדו או יעלו אז ת"א בניה לא יושפע מזה ישירות? שוק ההון 1
Y אז מה בעצם העלות של משכנתא כמינוף לשם מינוף? נדל"ן 13
פ דיון פוסט - אז אתם רוצים “להשקיע” בביטקוין? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 143
1337justme אז למה לא קצבה לכל החיים? שוק ההון 45
ס אז איך נכון לבקש מהבוס העלאת שכר ? אשמח לעזרתכם אוף טופיק 18
Y אז מה עושים עם פנסיה משלימה? צרכנות פיננסית 6
ת "אל תמהר להפעיל ביטוח רכב, כי..." אז -האם אני צודק במסקנה שלי אוף טופיק 15
א אז השנה היא 2020 - אג״ח עוד רלוונטיות? שוק ההון 59
K נו... אז הבטיחו תשואה ללא סיכון נדל"ן 1
L אז איפה ככי זול? שוק ההון 8
Wannabe אז מה לעזאזל בעצם קורה פה?! שוק ההון 22
S אז....הצטרפתי לפרוייקט של "דרך ערך" אוף טופיק 31
Cleo אז מה ערך התיק בנקודת הסיום? (אזהרה - פוסט מורבידי) פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 32
Wonko פתחתי חשבון בבית השקעות! אבל אז התחלתי לקרוא.. שוק ההון 46
מ אז להעביר את הקרן המחקה שלי לקרן סל? בעקבות הרפורמה שוק ההון 0
N אז לכל מי שרצה כרטיס אשראי ישראלי עם 1% עמלת המרה צרכנות פיננסית 178
M אז למה כן להחזיק אג"ח ממשלתי? שוק ההון 87
tpr אז מה לא בסדר בתיק שוקולד מריר שוק ההון 13
P אז אקסלנס החליטו להעלות לי את דמי הטיפול שוק ההון 45
N משקיע חדש - אז... מה קורה עם אג״ח? שוק ההון 2
R אז מה דעתכם לגבי אג"ח בימים אלו? שוק ההון 24
M אז... מתי בעצם למכור? שוק ההון 13
Frenchman אז בעצם, כל הכסף בעולם הוא דיגיטלי? אוף טופיק 40
Y אם אני מאמין שטסלה הולכת להתרסק אז איפה ואיך כדאי לקנות שוק ההון 29
P אז מה דעתכם על מניית GE? שוק ההון 26
D הבנק שינה את התנאים אז החלטתי לעזוב, האם זו עילה לשיחרור פיקדון? צרכנות פיננסית 5
חסכונית אז כמה אאוטפיטים יש לכם לעבודה משרדית? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23
גרהם אז מה נקבע בקשר לקיזוז הפסד שנובע מירידת שעח ? שוק ההון 0

נושאים דומים

Back
למעלה