תיק ההשקעות שלי

[SirL]

לא, יש אמת אחת, אם אתה מחליט לקרוא לה ורוד ואני ורוד פוקסיה זה לא משנה את הצבע שלה במציאות.

אוקי, אני רואה שהאגו מקשה על ההתקדמות בדיון.

גם זה לא נכון, סתם הבאת קרן נאמנות עם פרישה בעוד 30+ שנים, זה לא רציני ומי שמשקיע ככה אדיוט לדעתי. באותו אתר אתה תראה שיש גם המלצות לפי שאלון שמתייחס לסיבולת הסיכון של החוסך.

אז לטענתך ואנגרד אידיוטים. מעניין.

בדיוק אבל בדיוק ככה, יתרה מזה הרבה מאותם ילדים גם לא כ"כ יודעים כמה זה באמת עולה לחיות עם ילדים, לא יודעים אם וכאשר יתחתנו שהאשה וההורים יתחילו להציק להם לרכוש דירה (בצדק) וכו' וכו'

גם ואנגרד ״ילדים״?
אין לתאר.

 

[אורי ג.]

@SirL ברשותך, מיציתי.

 

[Michel]

אז מי שמחזיק בדעה אחרת הוא ״צעיר״ או ״ילד״?

לא התייחסתי אליך אישית למרות שיש לי הרגשה שלא "זכית" לחוות מחיקה. אני בטוח שיש גם אנשים בעלי נסיון שחושבים שתיק 80% מניות לטווח ארוך איננו מסוכן, אבל הם מעטים לעומת הצעירים שחושבים כך.
אגב, "צעיר" או "ילד" זה לא כינוי גנאי. פשוט, הרבה יותר קל להסתכל על גרפים היסטוריים ולהסיק מסקנות מאשר לראות את הכסף שלך נמחק מול העיניים.

 

[seddied]

לא יודע.....מעריך שיותר מפי 2 מבמצב שהיה מפסיד 50%.
וכנראה שהרבה פחות מבמצב שהיה מפסיד 10%.
לדעתי יש גם הרבה יותר סיכוי לאדם X לצאת בנפילות כשהכסף מיועד לדירה עוד כמה שנים.
אישית אני מאמין שמניות מתאימות מאוד לתיק פרישה שכולל חסכון ארוך ומשיכה מאוד קטנה לאורך הרבה זמן
כי לראייתי האישית לטווח ארוך מאוד הסיכון שלהם נמוך ביחס לאלטרנטיבות.

כשמדברים על חסכון לדירה בעוד עשור או אפילו 15 שנה(וכמובן לתקופות יותר קצרות) זה השקעה בסיכון גבוה ביחס לאלטרנטיבות.
לכן בהקשר של התיק הזה אני חושב שיהיה נכון להגיד שמדובר בסיכון גבוה או אפילו גבוה מאוד.

ברור שמה שהיה לאו דווקא מה שיהיה, אבל גם ב2008 וגם ב2000 השוק חזר לעצמו אחרי מספר שנים. ייתכן (ואפילו סביר) שבתיק עם פלח מנייתי קטן יותר בן אדם לא יגיע בכלל למצב שהוא יכול לקנות דירה אחרי 10 שנים

 

[SirL]

אני בטוח שיש גם אנשים בעלי נסיון שחושבים שתיק 80% מניות לטווח ארוך איננו מסוכן, אבל הם מעטים לעומת הצעירים שחושבים כך.

אני מסכים, אני חושב שזה נובע בעיקר מבורות בתחום הפיננסי. זו בעייה רצינית מאד לדעתי.

 

[nicepo1]

ברור שמה שהיה לאו דווקא מה שיהיה, אבל גם ב2008 וגם ב2000 השוק חזר לעצמו אחרי מספר שנים. ייתכן (ואפילו סביר) שבתיק עם פלח מנייתי קטן יותר בן אדם לא יגיע בכלל למצב שהוא יכול לקנות דירה אחרי 10 שנים

הכול יכול להיות,אני חושב שמעט מאוד מההון שמשמש צעירים לקנות דירה מגיע מרווחי הון.....
במידה ואתה מבין שיש סיכוי סביר שתפסיד חלק גדול מהסכום שמושקע במניות בכול רגע נתון ומוכן לזה גם נפשית וגם בתוכניות הפיננסיות שלך הכול טוב.

מה שהמפריע לי זה שאנשים לוקחים תאוריה שטובה מאוד(לדעתי)למצב שאתה חוסך הרבה שנים ואז מושך אחוז קטן מאוד מהתיק כול שנה(בדגש על המשיכות הקטנות) ומשליכים אותה לכול מיני מטרות אחרות כמו רכישת דירה ואפילו חיסכון לילדים.
לכן חשוב להדגיש את הסיכון ולהתאים אותו לרצונות והצפיות

והכן הייתה התייחסות קלה אולי כדאי לפתח אותה?

בגלל זה הסכמתי עם בת העמק שכנראה יהיה מקום לשנות את התמהיל כשהטווח לרכישת דירה יתבהר.

אני חושב שזה חלק מרכזי בתיק כזה.
נניח שיש סכום גדול שמיועד לקנית דירה בעוד 10 ל13 שנים.
נניח שאתה מתחיל בתיק כזה 85% מניות.
איך אתה מנהל את התיק?
מוריד חמש אחוז מניות כול שנה?
כך בחשבון שמאוד יכול להיות שתאלץ למכור גם אחרי נפילות בהפסד או למכור מניות כשהם טסות למעלה.
בנוסף מיסים ועמלות יכולים לפגוע בתשואה.
פתאום מניות הרבה פחות "נוצצות"
אפשר כמובן גם להישאר ככה עד הקניה אבל חשוב להבין שהסיכון גבוה(וכן אפילו מאוד)בכול רגע נתון.

אפשר כמובן ללכת בעוד דרכים אבל חשוב להבין שלא לכול מטרה שהיא 10+ שנים מתאימה ההמלצה של ואנגארד\בוגלהדס למי שמתכנן לפרוש עוד 25 שנים ולבצע משיכות קטנות מהתיק לנצח(או עד מותו לפחות)

 

[SirL]

אני חושב שזה חלק מרכזי בתיק כזה.
נניח שיש סכום גדול שמיועד לקנית דירה בעוד 10 ל13 שנים.
נניח שאתה מתחיל בתיק כזה 85% מניות.
איך אתה מנהל את התיק?
מוריד חמש אחוז מניות כול שנה?
כך בחשבון שמאוד יכול להיות שתאלץ למכור גם אחרי נפילות בהפסד או למכור מניות כשהם טסות למעלה.
בנוסף מיסים ועמלות יכולים לפגוע בתשואה.
פתאום מניות הרבה פחות "נוצצות"
אפשר כמובן גם להישאר ככה עד הקניה אבל חשוב להבין שהסיכון גבוה(וכן אפילו מאוד)בכול רגע נתון.

הכל תלוי בתכנית של המשקיע.

לדוגמא- אם ישנה תכנית קונקרטית לרכישת דירה בעוד כ - 10 שנים, אני באופן אישי לא הייתי משקיע 80% במניות.
בגדול אני מסכים עם כל מה שרשמת.

כל מטרת הדיון (מהצד שלי לפחות) הייתה להראות שתיק שמושקע ב - 80% מניות הוא לא בהכרח סופר מסוכן כי יש להתסכל על מכלול הנסיבות.

 

[nicepo1]

כל מטרת הדיון (מהצד שלי לפחות) הייתה להראות שתיק שמושקע ב - 80% מניות הוא לא בהכרח סופר מסוכן כי יש להתסכל על מכלול הנסיבות.

אז הכול טוב אנחנו מסכימים
אני גם מסכים שבמאמרים\עצות של יועצים(כנראה יותר בארץ?) יש לפעמים פחות התייחסות לסיכון של נכסים שונים לזמנים שונים,אבל צריך גם לזכור שהמרכיב הפסיכולוגי אצל רוב האנשים מותאם לטווח קצר בעיקר.
קצת התקטננות אבל.....
1.הדוגמה שהבאת לא מתאימה למצב המתואר בכלליות בתחילת השרשור(לדעתי)
2. 80% + 5% ריט שהוא תנודתי לא פחות.

 

[SirL]

אז הכול טוב אנחנו מסכימים
אני גם מסכים שבמאמרים\עצות של יועצים(כנראה יותר בארץ?) יש לפעמים פחות התייחסות לסיכון של נכסים שונים לזמנים שונים,אבל צריך גם לזכור שהמרכיב הפסיכולוגי אצל רוב האנשים מותאם לטווח קצר בעיקר.
קצת התקטננות אבל.....
1.הדוגמה שהבאת לא מתאימה למצב המתואר בכלליות בתחילת השרשור(לדעתי)
2. 80% + 5% ריט שהוא תנודתי לא פחות.

תמיד הכל טוב, גם כשלא מסכימים, אבל הפעם אנחנו כן

מסכים גם לגבי המרכיב הפסיכולוגי - אני חושב שלא ניתן לדעת את משקלו עד אשר חווים נפילה מעשית. למרות זאת, אני מאמין שברגע שמבינים יותר טוב את התאוריה, היא עוזרת למתן אפקט פסיכולוגי ברגע הנפילה הממשי.

באשר לתחילת השרשור, אני חושב שהשלב הראשון הוא שפות״ש צריך להגדיר את מטרות תיק ההשקעות (לעצמו). לא ברור אם יש תכנית ריאלית לרכוש דירה, ואם כן, לא ידוע מתי. 10+ זה טווח רחב מדי. רק לאחר מכן דברים יתבהרו. בנוגע לבחירת הקרנות, כמו שאחרים אמרו, נראה לי קצת מורכב מדי וניתן לפשט באמצעות מספר מצומצם יותר.

 

[Delver]

לא התייחסתי אליך אישית למרות שיש לי הרגשה שלא "זכית" לחוות מחיקה.

תגידו, הירידות של הקורונה "נחשבות"?
שליש מהתיק זה אמנם לא 50% של 2008, אבל לדעתי זה כן נחשב כאירוע מחיקה מלחיץ מאוד.

 

[Michel]

תגידו, הירידות של הקורונה "נחשבות"?

זה אכן היה ארוע מלחיץ אבל לא בר השוואה ל2000 או ל2008.
קח את הפורום הזה במנהרת הזמן לשנת 2000 ותחשוב מה היו ממליצים אנשים אחרי שהיו רואים את ה S&P מתרסק קרוב ל 50% , ממתינים עד 2007 שיגיע חזרה לאותו ערך רק כדי לראות נפילה נוספת של 50% וחזרה לעצמו רק בסוף 2012? האם נראה לך שבכל התקופה הזאת אנשים היו ממליצים בחום לקנות קרנות מחקות של בלקרוק וכותבים שתיק 80% מניות זה לא מסוכן?

 

[SirL]

זה אכן היה ארוע מלחיץ אבל לא בר השוואה ל2000 או ל2008.
קח את הפורום הזה במנהרת הזמן לשנת 2000 ותחשוב מה היו ממליצים אנשים אחרי שהיו רואים את ה S&P מתרסק קרוב ל 50% , ממתינים עד 2007 שיגיע חזרה לאותו ערך רק כדי לראות נפילה נוספת של 50% וחזרה לעצמו רק בסוף 2012? האם נראה לך שבכל התקופה הזאת אנשים היו ממליצים בחום לקנות קרנות מחקות של בלקרוק וכותבים שתיק 80% מניות זה לא מסוכן?

למען הדיוק - אף אחד לא כתב שזה לא מסוכן.

 

[קפיצת הדרך]

תגידו, הירידות של הקורונה "נחשבות"?
שליש מהתיק זה אמנם לא 50% של 2008, אבל לדעתי זה כן נחשב כאירוע מחיקה מלחיץ מאוד.

לדעתי... לא.
והסיבה העיקרית היא - אורך הזמן (הקצרצר) שלקח לשוק להתאושש.

מה שכן, זה כן נתן ״טעימה״.
אז אם זה נחווה אצלך כ- ״ארוע מחיקה מלחיץ מאוד״ זה כן יכול לתת לך אינדיקציה לכך שיש סבירות די טובה שבאירוע ארוך (שנים, כן?) יהיה לך מאוד לא פשוט להחזיק מעמד ושהאלוקציה שלך כנראה לא מתאימה לך (או לתוכנית שלך או לסיבולת הסיכון שלך).

 

[Delver]

לדעתי... לא.
והסיבה העיקרית היא - אורך הזמן (הקצרצר) שלקח לשוק להתאושש.

מה שכן, זה כן נתן ״טעימה״.
אז אם זה נחווה אצלך כ- ״ארוע מחיקה מלחיץ מאוד״ זה כן יכול לתת לך אינדיקציה לכך שיש סבירות די טובה שבאירוע ארוך (שנים, כן?) יהיה לך מאוד לא פשוט להחזיק מעמד ושהאלוקציה שלך כנראה לא מתאימה לך (או לתוכנית שלך או לסיבולת הסיכון שלך).

אני נלחצתי קצת שאני רק ב 100% מניות ומאיפה אני שולף עוד מזומן להשקעה, בסוף החלטתי לא לעשות כלום, אני אדיש לחלוטין (אדיש מדי? יש דבר כזה?) לנפילות, לפחות בשלב הזה בחיי.

לגבי אורך הזמן וזה מתחבר למה שרשם @zohare :
א. האירוע טרם נגמר
ב. אף אחד לא ידע בזמן אמת כמה מהר זה יתאושש ולראיה המוני אנשים שמכרו את התיק בהפסד (או העבירו למסלול סולידי יותר שזה אותו דבר), כמו בכל משבר, כבר היו על כתבות על "כמה הציבור הפסיד".

 

[בת העמק]

האם נראה לך שבכל התקופה הזאת אנשים היו ממליצים בחום לקנות קרנות מחקות של בלקרוק וכותבים שתיק 80% מניות זה לא מסוכן?

על איזה אנשים אתה מדבר? יועצים? יש הבדל בין הלך הרוח בישראל (אחוז גבוה של אג"ח לעומת מניות, גם לצעירים) לבין יועצים בארה"ב.
בכל אופן, לדעתי (בלבד) השקעה במדדי מניות נועדה לטווח הארוך ביותר, ובלי נקודת יציאה אחת גורפת, בתור הנחת עבודה ראשונית. ככל שאתה מציב לעצמך מטרות מוגדרות יותר וקרובות יותר מבחינת נקודת הזמן והסכום, כך תצטרך להעביר את הכסף שנועד לכך למקלט בטוח (יחסי, הכל יחסי) בתוך ציר הזמן.
מעבר לכך, יש לקחת בחשבון את ההבדל בין הכנסת סכום כסף חד פעמי בבת אחת לתיק, לבין הכנסה קטנה קבועה שנובעת מההפרש החודשי/רבעוני שבין ההכנסה להוצאה. באפשרות השניה כדאי להבין שעיקר הגדילה של התיק נובעת בשנים הראשונות בעיקר מאותה הזרמת כסף ובנוסף - גם אם יש קריסת מחירים במדד הרלוונטי, המשך הזרמת הכסף גם בנקודות שפל ימשיך לייצר תשואה טובה.
לפי מה שכותב הפות"ש, הוא מתכוון להכניס סכומים לא קבועים בפולסים לא קבועים (כשיש ירידות שמספקות אותו) וגם מתכנן לקנות דירה תוך עשר שנים מהכספים האלה. לדעתי, אין התאמה בין תיק ההשקעות שלו (גם מבחינת התמהיל וגם מבחינת דרך הזרמת הכסף) למטרה שלו.

 

[קפיצת הדרך]

למשל, בחנת איך ואנגרד משקיעים את כספי הפנסיה של החוסכים שלהם?

אבל @SirL, זו בדיוק הפואנטה (שאני חושבת ש- @אורי ג. ניסה להבהיר אבל בגלל סגנון התשובות הקצר וההחלטי נראה שיש איזה קצר בתקשורת ביניכם).
פותח השרשור כתב במפורש שהתכנון שלו לכספים הללו זה לקניית דירה. הוא בשום מקום לא דיבר על פנסיה. לכן הגיל של פותח השרשור לא רלוונטי במקרה הזה, והתגובה של @אורי ג. לפותח השרשור בהחלט מוצדקת.

למטרה הספציפית שפותח השרשור ציין, זה תיק מאוד מסוכן (וכן, גם ספקולטיבי) וזה עוד בלי לקחת בחשבון את סיבולת הסיכון שהיא מאוד אינדיבידואלית ומאוד קשה לאפיין אותה בצורה טובה (בטח בגיל 23...).

 

[SirL]

@קפיצת הדרך,

הסכמתי במהלך השרשור עם מספר אנשים כי אם בכוונתו של פות״ש לרכוש דירה בפרק זמן מוגדר, אז אכן זהו תיק מסוכן ואני באופן אישי לא הייתי משקיע ככה את כספי.

הנקודה שניסיתי להעביר הינה שיש מצבים שבהם תיק המורכב מ 80% מניות אינו ״סופר מסוכן״ או ״ספקולטיבי״. לעניות דעתי האישית, יש מצבים שהקצאת נכסים זו היא בהחלט לגיטימית.

יש לבחון כל מקרה לגופו.

 

[קפיצת הדרך]

ולראיה המוני אנשים שמכרו את התיק בהפסד (או העבירו למסלול סולידי יותר שזה אותו דבר), כמו בכל משבר, כבר היו על כתבות על "כמה הציבור הפסיד".

אז אני אתקן את התשובה שלי.
אם לא מכרת - התשובה עדיין.... לא.
אם מכרת - אז המשבר הזה כן ״נחשב״ - ויש לך תשובה ש- זה לא מתאים לך...

לפחות בשלב הזה בחיי.

״לשלב הזה בחייך״ יש גם משמעות לעד כמה המשבר הזה ״נחשב״ - עבורך.
אם יש לך תיק יחסית קטן (שבו החלק של ההפקדות הוא יחסית משמעותי לגודל התיק), אז לא משנה כמה המשבר היה עמוק וכמה הוא היה ארוך זה עדיין לא באמת ״נחשב״, כי משבר בתקופה כזו הוא יותר ״פוטנציאל״ ופחות ״משבר״.
הייתי מאוד נזהרת להסיק מסקנות לגבי סיבולת הסיכון שלי ובמיוחד במצב שבו תיק ההון הוא מאוד מכובד יחסית להפקדות.

 

[קפיצת הדרך]

לגבי אורך הזמן וזה מתחבר למה שרשם @zohare :
א. האירוע טרם נגמר
ב. אף אחד לא ידע בזמן אמת כמה מהר זה יתאושש ולראיה המוני אנשים שמכרו את התיק בהפסד (או העבירו למסלול סולידי יותר שזה אותו דבר), כמו בכל משבר, כבר היו על כתבות על "כמה הציבור הפסיד".

ורק לחדד -
א. האירוע של הקורונה טרם נגמר, ובהחלט ייתכן משבר נוסף. אבל זה נכון לכל רגע ורגע בהמשך חייך כמשקיע. וגם אם האירוע הזה יסתיים תמיד יהיה איזה אירוע אחר שטרם נגמר או אירוע אחר שיכול להתפרץ. כך שזה לחלוטין לא רלוונטי.
ב. העובדה שבמהלך החודשיים של המשבר לא ידעת מה יהיה אורכו זה אינהרנטי ונכון לכמעט כל משבר ומשבר בלי קשר לאורכו. זה בשום מקרה לא משנה את העובדה שלאורך של המשבר יש השפעה משלו. הבישול האיטי במיץ של הזבל (המיץ של המשבר) הוא קשה לאין ערוך מה״זבנג״ שאתה מקבל בתחילת הדרך. וזה משהו שאנשים לא הספיקו לחוות במשבר כזה קצר.

 

[cypriano de rore]

לא ״סופר מסוכן״ או ״ספקולטיבי״ לאיש בשנות ה - 20 חייו עם אופק השקעה ארוך.

אני חושב שאתה לא מבין כל כך מה אומר המונח סיכון בהקשר של השקעות. תיק x מסוכן בדיוק באותה מידה לאדם בגיל 20 ולאדם בגיל 80. ההבדל היחיד הוא שלרוב לצעירים יותר מתאים/נכון/מומלץ (או כל מילה שתבחר) לקחת את הסיכון הזה. וכמובן שזו גם הכללה - יש בני 20 שעדיף שלא יקחו את הסיכון הזה ויש בני 80 שעדיף שכן. הסיכון נשאר אותו סיכון והשאלה היחידה היא האם הוא מתאים למצבו של המשקיע או לא.