1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תיק ההשקעות העצל (מאוד!) שלי

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Shumpitostick, ‏4/2/16.

  1. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    זה לא נכון בהכרח.
    יש הרבה מקרים שלא מחשבים השקעה מחדש (פרישה?) ולכן צריך לציין זאת מפורשות.
     
    אורי ג. אוהב/ת את זה.
  2. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    אל תערבב משיכות עם חישוב תשואה.
    הדרך הנכונה להעריך תשואה היא בעזרת תשואה כוללת (מחיר + חלוקת מזומנים). אם חלק מהתיק נמשך, התשואה עדיין עומדת בעיניה. מהבחינה הזו אין בכלל הבדל בין דיבידנדים וקופונים לבין מכירה של ניירות.
    כך, כאשר אתה שואל אחרי כמה שנים השוק חזר לעצמו, ברור שהכוונה היא לתשואה כוללת ללא משיכות, משום שאחרת ה"חזרה למוטב" תלויה בגובה המשיכה ויכולה להיות אינסופית גם כשהשוק עולה. ושוב, אין הבדל בין משיכת (אי רכישה מחדש של) דיבידנד או קופון לבין מכירת ניירות.

    אם תאמר שאצלך אתה חי מהדיבידנד בלבד, בין גבוה ובין נמוך, שתי תשובות בדבר:
    1. אנחנו מדברים על תשואת השוק בה לכולי עלמא הדיבידנד איננו יציב, ולכן כדי לקבל משכורת קבועה (מוחלטת או באחוזים) בהכרח יש צורך למכור ניירות. הרי זהו מושא שנאתך.
    2. זו התנהלות גרועה שמעודדת בזבוז. גם הדיבידנד שלך איננו יציב לחלוטין בגלל עליות חדות או חלוקה חד פעמית. בשניהם הגישה הנכונה תהיה להשקיע מחדש את עודף הדיבידנד, כך שאפקטיבית אתה מודד תשואה מלאה מופחתת על ידי המשכורת הקבועה.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  3. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    @TunaGolem, אני רואה את הדברים בדומה לך, אבל מה לעשות והמדדים הבולטים בארה"ב הם לא של תשואה כוללת?
    בשוק שבו המדדים הבולטים הם לא של תשואה כוללת, זה לא ברור, ויש להבהיר למה מתכוונים כדי למנוע אי-הבנות.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  4. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    שוב - תשואה כוללת לא מחייבת השקעה מחדש של ריביות/דיבידנדים.
    ניתן לחשב תשואה כוללת עם השקעה מחדש בדיוק כמו שניתן לחשב תשואה כוללת בלי השקעה מחדש.
    מכיוון שלא כולם חושבים כמוך אז רצוי לציין איך אתה מחשב תשואה כוללת כשאתה מכריז על תוצאות.

    לי זה לא ברור מאליו (ולכן אני מציין זאת מפורשות).
    אם לי זה לא ברור אז סביר להניח שיש עוד קורא/ת שקט/ה אחד/ת לפחות שגם לו/ה זה לא ברור.

    ומסתבר שאני באמת לא לבד, תודה @ogi
     
  5. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    @daat99, @ogi
    אתנסח בצורה חריפה.
    כאשר משווים אפיקי השקעה ומתחשבים במחיר הנכס, התשואה היחידה הרלוונטית היא התשואה הכוללת (עליית מחיר+דיבידנדים).
    אין שום משמעות לנושא ההשקעה מחדש.
    נכנס X, יצא Y אחרי זמן T, פקטור התשואה הוא היחס בין Y לX.
    אם נמשכו כספים במהלך התקופה, ישנן מספר השקעות מקבילות לטווחי זמן שונים.
    כל הצגה אחרת של הנתונים הינה מבלבלת ומטעה.

    אהיה חריף עוד יותר.
    כש@daat99 כתב
    הוא הטעה במזיד או בשוגג. גוף הטענה הוא שאילו המשקיעים לא ביצעו הקרבה נוספת מצדם, הם הפסידו כספים למשך תקופה ארוכה יותר. ההטעיה היא במחשבה שהדיבידנדים הם חלק נפרד מההשקעה. התייחסות הגונה לנידון תמיד תניח אי משיכת כסף מההשקעה לפני סוף התקופה, ובמקרה של דיבידנדים הדבר נקרא "השקעה מחדש".
    למה הדבר דומה? לאדם האומר שכל משקיע שקונה איגרת חוב במחיר הגבוה ממחיר הפדיון, מפסיד כסף, אלא אם כן מתחשבים בקופונים.

    [הסתייגות: התשואה יכולה להיות נטו או ברוטו והיא יכולה להיות שונה עבור משקיעים שונים]
     
    ogi אוהב/ת את זה.
  6. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    @daat99, אני לא בטוח שהבנת את כוונתי. המונח "תשואה" אומנם לא חד-משמעי, אבל המונח "תשואה כוללת" כן חד משמעי; זה התרגום העברי של Total Return, מונח שמחייב השקעה מחדש של ריביות/דיבידנדים.

    נראה לי שאתה משתמש במלה "כוללת" כדי להתייחס לשנים, ולא לריביות/דיבידנדים, וזה מבלבל. אתה בעצם מתכוון ל-"עליית הערך הכוללת לאורך השנים". כשמסתכלים על גרף של מדד שלא כולל השקעה מחדש של הדיבידנדים, ואומרים שהמדד "חזר לעצמו" או "עשה כך וכך", באמת מסתכלים על עליית ערך כוללת (בלי ריביות/דיבידנדים) ולא על תשואה כוללת במובן של Total Return.

    האם יש תרגום טוב יותר ל-Total Return מאשר "תשואה כוללת"?
    לא בדיוק, דעת. כל עוד אין מונח ברור יותר, אני בעד שמירת המונח "תשואה כוללת" ל- Total Return, שזה כולל השקעה מחדש של ריביות/דיבידנדים. לעומת זאת, את עליית הערך של מניות הדיבידנד שלך לאורך השנים, בלי השקעה מחדש, נכון יותר לכנות "עליית ערך כוללת" או "סך הכל תשואה מעליית ערך" ולא "תשואה כוללת". זאת דעתי לפחות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/2/16
  7. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
  8. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    הוא ככל הנראה התכוון להפסד הון ולא להפסד כולל. אני מסכים שדבריו עלולים להטעות. להלן דבריו, מתוקנים:
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  9. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    בוא ונחזור שלושים/ארבעים שנה בזמן (הרי כל המחקרים הארוכים מדברים על תשואה מלפני 100 שנה ויותר).
    אדם רכש מניות של חברה X שמחלקת דיבידנדים.
    באותו הזמן לא היו תוכניות השקעה מחדש של דיבידנדים.
    אותו אדם היה מקבל את הדיבידנדים כצ'ק בדואר רגיל ולא לחשבון המסחר שלו.
    גם אם אותו משקיע היה רוצה להשקיע מחדש את הדיבידנדים (דבר שלא ברור מאליו) הוא היה צריך לחכות שהצ'ק יגיע אליו, להפקיד את הצ'ק, לחכות 3 ימי עסקים בשביל שהוא יוכל להעביר את הצ'הסכום לחשבון המסחר שלו ורק אחר כך לקנות עוד מניות של X.
    בזמן זה המחיר של X השתנה ולכן לא ניתן להניח השקעה מחדש מיידית כי היא היתה בלתי אפשרים בעליל גם בחשבונות ללא מיסוי.

    המונח Total Return מתייחס לתשואה כוללת אבל לא מפורשות להשקעה מחדש של דיבידנדים וריביות.

    בכל אופן אתה יכול להעקש כמה שאתה רוצה - העובדה היא שלא כולם חושבים כמוך ולכן הטענה:
    אינה נכונה בעליל.

    אני יודע שלא כולם חושבים כמוני (אתה למשל) ולכן אני אמשיך להדגיש מתי אני מדבר על תשואה כוללת עם השקעה מחדש ובלי השקעה מחדש.

    אתה יכול לעשות כרצונך אבל זה לא ישנה את העובדה שלא כולם חושבים כמוך וחלק מהאנשים יבינו את דבריך בצורה שונה מכפי שאתה חושב שאתה מציג אותם.

    אז יש לנו כבר 3 דעות שונות מ-3 אנשים שונים :)

    זה רק מחזק את הצורך בלהבהיר איך מתייחסים לנתונים כשמציגים מידע.
     
  10. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    לא נכון. תבדוק את ההגדרה בוויקיפדיה:
    ובאינווסטופדיה:
     
    TunaGolem ו-daat99 אוהבים את זה.
  11. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    לא, דעת. אל תעשה לעצמך חיים קלים. בנוגע למונח "תשואה כוללת", זה שניים נגד אחד: אני עם טונה, ואתה בעמדת מיעוט. בנוגע למונח "תשואה" בפני עצמו, זה גם כן שניים נגד אחד: אני איתך, וטונה בעמדת מיעוט. אין שלוש דעות, יש שתי מחלוקות: באחת אני עם טונה ובשניה איתך.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  12. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    בדקתי ורשום שם גם:
    אפילו בקישור לוויקיפדיה שאתה הבאת בעצמך בשביל להוכיח את טענתך מוצגות כמה שיטות לחישוב תשואה כוללת שאחת מהן לא משקיעה מחדש את הדיבידנדים והשנייה כן...
     
  13. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    אני מעדיף לעשות לעצמי חיים קלים ולא לנחש מה יחשוב כל אחד שקורא את דברי ולכן אני מפרט דברים כאלו.
     
  14. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    להבנתי היא כן משקיעה מחדש, פשוט רק בסוף השנה ולא מייד. ולכן כתוב slightly. מדובר בחישוב מקורב, בניגוד לחישוב המדוייק והנכון, רק מציינים שהטעות קטנה.
     
    yanosh34, אורי ג. ו-TunaGolem אוהבים את זה.
  15. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    יש הגדרה אחת לתשואה כוללת ודרך יחידה לחשב אותה. הציטוט שהבאת מוויקיפדיה כותב את ההפך מהטענה שלך.
    אני מתעקש על הדברים אלו משום שאמירה שהמושג איננו מוגדר היטב פוגעת ברוב הדיון. ישנו מושג פשוט ומוחלט, ואסור לנו לבלבל קוראים מזדמנים שעכשיו ישאלו על כל דיון על איזו תשואה כוללת מדובר.
    כל הטיעונים הטכניים בדבר אי היכולת להשיג את התשואה הכוללת (ברוטו) אינם משנים את ההגדרה.
    כפי שאמרתי לך בעבר, יש צורך להפריד בין שיטה לבין כלים. התשואה הכוללת עבור שיטה מסוימת ניתנת להשגה רק במידה ואין עמלות או מיסים בכלל. בעזרת כלים שונים ניתן להפחית את העמלות והמיסים, ולכן הטענות שלך על הפרקטיקה של ההיסטוריה אינן רלוונטיות לדיון.
     
  16. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    לא הייתי צד בדיון זה.
     
  17. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    הכוונה לטענה הזאת שלך, שאני ודעת חולקים עליה:
    אני ודעת טוענים שזה לא תמיד ברור.
    אני הסברתי שמדדי השוק האמריקאיים הבולטים הם לא מדדי תשואה כוללת, והרבה פעמים נהוג להסתכל בגרף של מדד כזה ולציין מתי השוק "חזר לעצמו", וזו בעצם חזרה מבחינת עליית ערך, תוך התעלמות מהדיבידנדים. (גם אני לא אוהב את זה. אז מה).
    ראשית, לא דובר על משיכה שרירותית (שתלויה במחזיק) אלא על קבלת הריביות/דיבידנדים (שתלויים בנכס).
    שנית, במקרה שיש משיכות או הפקדות משמעותיות, גם חישוב התשואה הכוללת עלול להטעות, ולכן נהוג לעתים לחשב IRR, וגם לזה קוראים "תשואה", אומנם לא "כוללת" אלא "פנימית".

    לסיכום:
    • המלה "תשואה" היא כללית, ומתפצלת למספר "תת מונחים" מדוייקים יותר: תשואת דיבידנד, תשואה מעליית ערך, תשואה כוללת, תשואה פנימית, ועוד. לפעמים ברורה הכוונה ולפעמים יותר מאפשרות אחת עשויה להתאים, ואז עדיף להיות ספציפיים.
    • בניגוד לדעתו של דעת, המונח "תשואה כוללת" דווקא מוגדר היטב וכולל השקעה מחדש של ריביות/דיבידנדים. (לעתים מסתפקים בחישוב מקורב ששקול להשקעה מחדש בסוף השנה ולא מייד, אבל זה עדיין חישוב שכולל השקעה מחדש, פשוט לא מיידית, וזו פשרה לצורך קלות החישוב ותו לא).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/2/16
    TunaGolem ו-daat99 אוהבים את זה.
  18. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    כאן הטענה שלי היתה הרבה פחות חזקה והיא התייחסה רק לשיח בפורום ורק בהקשר של השוואת נכסים (בשרשור זה: מניות מול אג"ח ומזומן). בהקשר זה התייחסות לתשואת המחיר בלבד היא חסרת משמעות, ובאחריותו של כל כותב להזהר לדבר על התשואה הכוללת. (או לדבר על תזרים מזומנים...)
    בהקשר הדיון, חלוקה זו היא שרירותית באותה המידה. העובדה שחברה החליטה על קניית מניות במקום חלוקת דיבידנד לא משפיעה על ההשוואה של מניות עם מזומן.
    בהחלט.
    אני טענתי שאם משקיע מסויים משך את הדיבידנדים או מכר ניירות הוא לא השקיע את כל הסכום בנכס למשך כל תקופת ההשקעה, ולכן במקרה שלו התשואה הכוללת צריכה להמדד בנפרד עבור כל השקעה ומשיכה.
    מקובל להשתמש בIRR כדי להעריך שקלול של כל תתי ההשקעות.
    1+
     
    ogi אוהב/ת את זה.
  19. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,142
    לייקים שהתקבלו:
    2,695
    לא בטוח שהבנתי. יש לך סימוכין?
    (להבנתי משתמשים בזה כדי להשוות בין פרוייקטים חלופיים. מה שכן, החישוב משקלל שלבים שונים בחיי הפרוייקט, בהם מושקע סכום שונה ומופק תזרים שונה).
     
  20. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    המסחר השנתי במניית חברת פו נפתח ונסגר באותו השער -- שקל אחד. בסוף השנה החברה חלקה דיבינד של אגורה.
    ראובן קנה 10,000 מניות בתחילת השנה. ב100 השקלים שקיבל כדיבידנד, הוא קנה כרית מתנפחת.
    שמעון החזיק את המניה בשני תיקים. תיק אחד נועד לטווח הארוך, ובו הוא החזיק 9,901 מניות, והתיק השני נועד לשנה אחת ובו 99 מניות. בסוף השנה שמעון מכר את התיק השני והמשיך להחזיק בראשון (כולל השקעה מחדש) לפי התכנית.

    ראובן ושמעון החזיקו את אותם נכסים בדיוק למשך אותה התקופה. במובן זה, התשואה הפנימית של ראובן, היא שקלול של התשואות של התיקים של שמעון.
     
    daat99 ו-ogi אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
מבקש פידבק על תיק ההשקעות שהרכבתי פינת המשקיעים ‏12/10/19
איפה נמצא תיק ההשקעות שלכם ולמה? פינת המשקיעים ‏8/10/19
תיק ההשקעות הראשון שלי פינת המשקיעים ‏20/9/19
הוזלת עמלות בתיק ההשקעות פינת המשקיעים ‏19/9/19
שינוי אסטרטגי בתיק ההשקעות בעקבות כניסת BlackRock לארץ פינת המשקיעים ‏3/8/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.