קרן השתלמות מחקה מדד: אזהרה

[סימפטי]

אתה מוזמן לפנות לאוצר ולבקש מהם לגרום לגופים הפנסיונינם להוסיף עוד שורה בדו"חות שלהם.
נראה שהם די בקטע של זה בשנים האחרונות...

 

[Yevgeny]

מהם העלויות בפועל

העלות שמחושבת - מחושבת לכל הקופה, ולא לכל אדם אינדיבידואלית.
את הסכומים בפועל נורא קל לבדוק, כמו שכבר צירפתי את הקישורים בעבר - הכל גלוי ומוצג. למשל, בדף של הקרן השתלמות שמחקה את SP500,
* בדוח הנכסים הרבעוני שבסוף 2015, אפשר לראות שסך הנכסים המנוהלים הוא כמעט 58 מיליון ש"ח נכון לסוף 2015
* בדוח הוצאות ניהול השקעות לסוף 2015, אפשר לראות שסך ההוצאות המצטברות לכל 2015 הוא 118 אלף ש"ח

ולכן אם מחלקים את ההוצאות במהלך 2015 חלקי הצבירה המנוהלת בסוף 2015 (שהיא עיקר הסיבה להוצאות הללו), מקבלים כ-0.20%.

 

[מתכנת]

@Yevgeny
את זה הבנתי מהתשובות שלך בעבר
וגם בדקתי..
השאלה היא כיצד משיתים את העלויות הללו על העמיתים?

לפי תגובות של אנשים כאן אני מבין שהם ספגו הוצאות ניהול השקעות גבוהות בפועל מהמספרים הללו, השאלה היא כמה סופג כל אחד שכבר קיים בקופה.
נניח נכסי הקופה כיום 60M, אני בא ומנייד לשם עוד עוד 60M, האם הוצאות ניהול השקעות של הסכום שהזרמתי יגולגלו על יתר העמיתים בקופה? זאת השאלה.

 

[Yevgeny]

לפי תגובות של אנשים כאן אני מבין שהם ספגו הוצאות ניהול השקעות גבוהות בפועל מהמספרים הללו

מה שמפחיד אותם זה כמחלקים הוצאות של 2015 בנכסים בסוף 2014 (שזה היה סביב ה-13 מש"ח) ומקבלים מספר מפחיד יותר של 0.88% והם חושבים שזה מה שירד להם מהסכום המנוהל (כי זה המספר הרשמי שכתוב להם בדוח השנתי), תוך התעלמות מוחלטת מזה שלמספר הזה אין שום משמעות.

האם הוצאות ניהול השקעות של הסכום שהזרמתי יגולגלו על יתר העמיתים בקופה? זאת השאלה.

זה כן, כי שוב - ההוצאות הן לכל הקופה/מסלול, ולא אינדיבידואליות. אבל זה עדיין רק 0.20% מהצבירה בערך, וגם יירד ככל שהגדילה תאט (מבחינת צמיחה יחסית) ויהיה פחות פעולות של כניסת כספים חדשים ביחס לצבירה. היות וההוצאות ניהול השקעות בפנסיה המקיפה הרגילה שלי (מקפת) היו 0.32% השנה (וזה עוד בהתחשב בזה ששליש מהכנסים - אגח מיועדות - לא דורשים שום התעסקות), אני לא יודע למה אנשים דואגים מה-0.20% של המסלול הזה - שרק ילכו וירדו עם הזמן.

 

[מתכנת]

@Yevgeny

השאלה היא כיצד משיתים את העלויות הללו על העמיתים?

לכל עמית מופיע מה הסכום שמושת עליו בגין ההוצאות הללו, כאשר מגלגלים את ההוצאות על העמיתים כדי שכל אחד יישא בהם על פי חלקו, השאלה היא האם העלות מחושבת על פי חלקו בתחילת השנה או בסופה. או חודשית/רבעונית וכד'
עריכה: אם העלות היא על פי הצבירה של העמית בתחילת השנה אז בהחלט צודקים המתלוננים על עלות ניהול השקעות גבוהה בפועל

 

[Yevgeny]

לכל עמית מופיע מה הסכום שמושת עליו בגין ההוצאות הללו,

לא בדיוק - מוצגת לך "תשואה בניכוי הוצאות ניהול השקעות", ובדוח השנתי מוצג גם החישוב הרשמי של הוצאות ניהול השקעות כאחוז (המעוות) - אבל לא כתוב שאתה, מר פלוני, שילמת כך וכך שקלים הוצאות ניהול השקעות, כי שוב - זה חישוב קולקטיבי. אני לא יודע מה תדירות העדכון של החישוב הזה בפועל - הדוחות שיש להם באתר הם חצי שנתיים, אבל אני לא באמת יודע מה קצב העדכון הפנימי שלהם. בפועל זה לדעתי הבדל קטן למדי, שילך ויקטן עוד יותר עכשיו שהקופה גדולה יותר.

 

[מתכנת]

לא בדיוק - מוצגת לך "תשואה בניכוי הוצאות ניהול השקעות", ובדוח השנתי מוצג גם החישוב הרשמי של הוצאות ניהול השקעות כאחוז (המעוות) - אבל לא כתוב שאתה, מר פלוני, שילמת כך וכך שקלים הוצאות ניהול השקעות, כי שוב - זה חישוב קולקטיבי.

אתה צודק, בדקתי כעת שוב בדוחות.

בכל אופן, אם העלות היא על פי הצבירה של העמית בתחילת השנה אז בהחלט צודקים המתלוננים על עלות ניהול השקעות גבוהה בפועל שתבוא לידי ביטוי בשגיאת עקיבה רצינית

 

[Yevgeny]

אם העלות היא על פי הצבירה של העמית בתחילת השנה

אבל זה לא שהלכו וניכו לך מהצבירה שלך את ה-0.88% אחוז הללו. ככל שכספים חדשים מוזרמים לקופה ונושאים בהוצאות - אלו מתחלקות על פני כל מי שנמצא באותה העת בקופה (כולל הכספים החדשים שהוזרמו). אני חושב שיותר נכון לחשוב על זה שיש לך איזשהו אחוז משווי כל נכסי הקופה בכל רגע נתון, וההוצאות מתחלקות על מי שחבר בקופה באותה נקודת זמן - וככל שמצטרפים כספים נוספים, העלות יורדת גם מהשווי שלהם בהתאם לחלק היחסי שלהם בקופה.

 

[מתכנת]

בפועל זה לדעתי הבדל קטן למדי, שילך ויקטן עוד יותר עכשיו שהקופה גדולה יותר.

אם לדייק, מה שמשפיע זה לא היקף נכסי הקופה אלא השיעור היחסי בו היא גדלה.

 

[Yevgeny]

אם לדייק

אם כבר לדייק, אז מה שחשוב בפועל זה אחוז ה-Turnover ביחס לנכסי הקופה. כלומר זרימה גדולה במקביל גם של כספים נכנסים וגם של כספים יוצאים יכולה לגרום להוצאות ניהול השקעות משמעותיות גם אם הקופה נשארה בגודל דומה (אפשר לחשוב על סיטואציה שבה אחת הקופות הגדולות זכתה במרכז מול איזה חברה/גוף ממשלתי גדול אחד אבל הפסידה באחר, מה שגרם לכניסה ויציאה מסיבית של כספים במקביל).
הסיבה החלופית ל-Turnover גבוה היא כמובן פעילות מסחר קניה/מכירה גבוהה בקופה המנוהלת אקטיבית.

 

[מתכנת]

זרימה גדולה במקביל גם של כספים נכנסים וגם של כספים יוצאים

במקביל זה אחלה, הכספים הנכנסים יגיעו ליוצאים
התכוונת כנראה באותה שנה וכד'.

 

[Yevgeny]

@מתכנת ואם כבר מדברים על נוסחאות רשמיות שהן בעייתיות - אז גם התשואות הרשמיות שמחושבות בדוח השנתי לא מתחשבות בתזמון הכספים שנכנסים לקופה וזה מעוות במיוחד לקופות אם שינוי היקף מנוהל משמעותי (זה TWR במקום ה-IRR המקובל לרוב). לקח לי שניה לחפש את המקום שבו כבר דנו בזה בפורום, ואז הסתבר שזה בדיוק בתחילת השרשור הזה . ככה שמי שרוצה לבדוק טעויות עקיבה / תשואות - כדאי שיעשה חישוב XIRR באקסל משלו (כספים נכנסים לפי תאריכי הפקדה לעומת השווי בסוף תקופה) ולא בהכרח יסתמך על תשואות רשמיות בגמלנט.

 

[מתכנת]

כדאי שיעשה חישוב XIRR באקסל משלו (כספים נכנסים לפי תאריכי הפקדה לעומת השווי בסוף תקופה)

אני סקפטי כמה זה יתרום..
אם "המכה" שהמדד עשה הייתה דווקא בסוף השנה (או בתחילתה) לא עשינו כלום.
זה טוב אולי בשביל קופונים של אג"ח לא מעבר לכך.

גם חישוב התשואה שהם מחויבים (לפי הנחיות משרד האוצר) לדווח עליה היא לא השיטה הנכונה והמקובלת (IRR), אלא נוסחא מוזרה בשם TWR שמשתמשים בה רק בישראל ואשר מתעלמת מעיתוי כניסה ויציאה של כספים לקופה במהלך השנה. עיוות זה משמעותי ביותר בקופות שגדלות באופן מהותי במהלך השנה. הנה כתבה בנושא:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3620907,00.html

ככה שמי שרוצה לבדוק טעויות עקיבה / תשואות - כדאי שיעשה חישוב XIRR באקסל משלו

אתה יודע מה נשאל אחרת,
אם המדד דשדש סביב ה 0% כל השנה והזרמתי כסף ממש לפני שהוא נסק כלפי מעלה, יחשבו את התשואה שלי (אבסולוטית בשקל-דולר) לפי החודש הזה או שנתי? אם החישוב הוא שנתי זה שוד לאור יום.

 

[Yevgeny]

אני לא יודע, אבל מה שאני אומר זה שמספר התשואה הרשמי שמוצג לך בדוח הוא אפילו לא בהכרח מייצג את התשואה האמיתית שקיבלת. התשואה שקיבלת בפועל, מבחינת שקלים ביד זה משהו שקל לחשב באקסל ע"י תזרים ההפקדות הנכנס לעומת השווי של הקרן שלך בסוף התקופה המדווחת (והייתי מוסיף אל זה בחזרה את עלויות הביטוח שנגרעו, כדי לא לערבב תשואה מול עלות ביטוח, אם מדברים על פנסיה מקיפה).

 

[ע.מדי]

למה זה עובד בשיטה כזו?

הוצאות ניהול ההשקעות נגבות לדעתי חודשית
ומתחלקות העמיתים שהיו קיימים,
עמית שיפקיד הרבה כסף חד פעמית בינואר
ישתתף בכל ההוצאות במהלך השנה גם אם היה אחראי רק על איזונים בתחילת השנה.

שיטת החישוב לצורך הדיווח היא מעוותת, זה מוסכם על כולם, השאלה היא מהם העלויות בפועל, כלומר האם עלויות השקעה של מצטרפים חדשים מגולגלות על ידי הקיימים, ואם כן אז מדוע?

כי בכל חודש עלויות הק/מ מחולקות לחברים בקרן לפי משקלם היחסי, זה קיים גם בקרנות מחקות ולא מחקות ממוסות , אם לדוגמא 50% משקיעים יעבירו ל קרן אחרת לדעתי החיוב יגיע בחודש שלאחר לאלו שנשארו ... זה איהרנטי למנגנון
יות מזה קרן עוקבת מדד מניות עם גיוסים גדולים חלק לא זניח מהתקופה תהיה בשגיאת העקיבה מול המדד כי היא תהיה עם אחוז גבוהה של מזומן לפני שתצליח להמיר אותו לחוזים או אחזקה פיזית

כשמשווים לקרןממחקה ענקית ויציבה עם הוצאות ברוקר יעילות (ושגם מרוויחה מהשכרת מניות)
אין פלא שגם הוצאות ניהול השקעות וגם בתחום העקיבה יש בעיה, וזו בעיה של כל קרן( מחקה )ולא משנה אם היא יושבת באפיק ממוסה או פטור.

 

[ogi]

אם לדוגמא 50% משקיעים יעבירו ל קרן אחרת לדעתי החיוב יגיע בחודש שלאחר לאלו שנשארו ... זה איהרנטי למנגנון

בקרן פסיבית (עוקבת מדד), אפשר היה להבדיל בין הוצאות קניה ומכירה שנובעות משינוי בהרכב המדד, ובין הוצאות קניה ומכירה שנובעות מכניסה או יציאה של כספים לקרן.

ההוצאות שנובעות משינוי בהרכב המדד היו צריכות להתחלק בין המחזיקים הקיימים, ואילו ההוצאות שנובעות מכניסה או יציאה של כספים היו צריכות להתחלק בין הנכנסים והיוצאים. איך מחלקים הוצאות בין הנכנסים? נותנים להם טיפ-טיפה פחות יחידות קרן, באופן שמשקף את הוצאות הקניה.

אני יכול להבין שבקרן אקטיבית זה עלול להיות קשה להבדיל בין הדברים. אבל בקרן פסיבית? במיוחד כזו שמשתמשת בחוזים? זה צריך להיות קל.

 

[מרק עוגיות]

אם לדוגמא 50% משקיעים יעבירו ל קרן אחרת לדעתי החיוב יגיע בחודש שלאחר לאלו שנשארו ... זה איהרנטי למנגנון

אז מה קורה אם כולם עוזבים בבת אחת? מי משלם את החשבון?

בקרן פסיבית? במיוחד כזו שמשתמשת בחוזים? זה צריך להיות קל.

הפתרון האמיתי לזה הוא הדרך שבה ETFים עובדים: מי שרוצה להצטרף צריך לקנות יחידה בקרן בצורה שכבר משקללת בתוכה את עלות היצירה של היחידה, וכנ"ל מי שרוצה לעזוב.

 

[איליה]

אז מה קורה אם כולם עוזבים בבת אחת? מי משלם את החשבון?

לכן אני בקה"ש IRA בדיוק מהסיבה שאני לא רוצה לשלם על מאניה\דפרסיה של מישהו אחר.

בגדול: מי שלא מרוצה מהעניין: תעבירו את הקה"ש לIRA ותדעו על האגורה כמה מדוע ולמה. וגם תדעו את מי להאשים . IRA ישראל + בנק לאומי וב0.35% יש קה"ש IRA עם עמלות נמוכות בלונדון.

לגבי נושא הנידון: תקראו את הדוחות של IBI, קל להוריד אותם והם מובנים מאוד. קחו מחשבון והרבה דברים יסתדרו לכם.
@Yevgeny כבר סיפק את התשובות לגבי מה מופיע בדוחות.

 

[ע.מדי]

אז מה קורה אם כולם עוזבים בבת אחת? מי משלם את החשבון?


הפתרון האמיתי לזה הוא הדרך שבה ETFים עובדים: מי שרוצה להצטרף צריך לקנות יחידה בקרן בצורה שכבר משקללת בתוכה את עלות היצירה של היחידה, וכנ"ל מי שרוצה לעזוב.

לדעתי (לא מתוך ידיעה) בעת עזיבה משוקללת המכירה והשתתפות העוזב ביחס להוצאות הקרן באותו חודש,
וכן זה באמת לא צודק, ולא הגיוני , ואני חושב שאפשר להגדיר שמי סוגי דמי ניהול - ברוקראג' ואדימיניסטרציית קרן ואז זה בהחלט יהיה פשוט יותר
בינתיים, מי שמשקיע בקרן קטנה במגמת צמיחה או בקרן גדולה במגמת צניחה שידע שהוא שוטף לפעולות שלא ביצע, ושיתכן שתנועות גדולות יצרו שגיאת עקיבה
שהוא לא יזם או תכנן.
כמו שכתב @איליה אפשר לעבור ל IRA ולשלוט בהוצאות היזומות לבד, ואפשר לעבור לחשבון ממוסה , והכי חשוב זה להכיר כל כלי שמשקיעים בו שלא יהיו הפתעות.

 

[מתכנת]

כמו שכתב @איליה אפשר לעבור ל IRA ולשלוט בהוצאות היזומות לבד, ואפשר לעבור לחשבון ממוסה , והכי חשוב זה להכיר כל כלי שמשקיעים בו שלא יהיו הפתעות.

כל מה שכתוב בשרשור הזה נכון גם לגבי קופת הגמל שלהם (ג.נ. מחזיק בה) ואין אלטרנטיבה ראויה אחרת.