1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

קרן השתלמות מחקה מדד: אזהרה

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Ron B, ‏19/1/16.

  1. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    אני יודע שהיו על זה כמה פוסטים, אבל מסתבר שהיית צריך לחוש את זה בעצמי.
    יש לי קרן השתלמות ב-IBI מחקה מדד S&P500. כידוע לכולם התשואה של הקרן הזאת ב-2014 הייתה נמוכה יותר מתשואת קרן מחקה של... IBI. התקשרתי ל-IBI. התשובה שקיבלתי הייתה בערך כך: ״הקרן קטנה מדי. שנה הבאה יהיה בסדר״.
    עכשיו ב-2016 שימו לב מה קורה:
    תשואת הקרן מופיעה פה. התשואה ב-2015 היא כ-1% (וידאתי איתם שאכן זאת התשואה ב-2015).
    תשואת קרן מחקה שלהם מופיעה פה. תשואה של 1.25%.

    המסקנה שלי היא שהם עוקבים אחרי המדד, אבל קצת לוקחים מהצד. אולי עמלות נסתרות אולי משהו אחר. אני לא יודע, וזה לא מעניין אותי מה הסיבה. אני כן יודע ששנה שניה שקרן ההשתלמות עושה פחות מקרן הנאמנות על אותו מדד.
    מבחינתי, אני מעביר לקרן השתלמות בניהול עצמי IRA.

    אם מישהו חושב שאני טועה, אשמח להערות.
     
    Oyi ו-daat99 אוהבים את זה.
  2. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,079
    לייקים שהתקבלו:
    6,569
    השאלה לגבי טעות העקיבה מובנת (והוזכרה פה כבר כמה פעמים), נקודת המוצא שלך העוינת משהו (״אבל קצת לוקחים מהצד. אולי עמלות נסתרות אולי משהו אחר״) קצת פחות. הסיבה לפער היא מנהלית פרופר - נוסחת חישוב התשואה הרשמית שהם מחויבים לדווח היא לא מה שאתה חושב, וההבדל ביניהם משמעותי בעיקר בקרנות קטנות.

    אני אתן דוגמא מדיון שהיה פה בעבר על חישוב של ״הוצאות ניהול השקעות״ (עמלות מסחר וכו׳) שהם מדווחים עליו, כשהנוסחא הרשמית אליה הם מחויבים היא: סך ההוצאות במהלך השנה חלקי גודל הקרן בתחילת השנה.
    עבור קרנות השתלמות/גמל (ובפרט מסלולים חדשים) שהוקמו לאחרונה ונמצאוים בצמיחה מהירה של נכסים מנוהלים, הנתון הזה יכול להיות שונה קיצונית מהחישוב ההגיוני (קישור לדיון שהיה בנדון בעבר - התגובה הזאת, וזאת שאחריה).

    באופן דומה, גם חישוב התשואה שהם מחויבים (לפי הנחיות משרד האוצר) לדווח עליה היא לא השיטה הנכונה והמקובלת (IRR), אלא נוסחא מוזרה בשם TWR שמשתמשים בה רק בישראל ואשר מתעלמת מעיתוי כניסה ויציאה של כספים לקופה במהלך השנה. עיוות זה משמעותי ביותר בקופות שגדלות באופן מהותי במהלך השנה. הנה כתבה בנושא:
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3620907,00.html
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/1/16
  3. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    אבל לא אכפת לי מה מחייב אותם משרד האוצר. אם הם אומרים ״אנחנו קרן השתלמות עוקבת, ואין לנו שום עמלות נסתרות״, ובסוף נותנים תשואה נמוכה יותר: אני, כאדם הסביר (ואני מחזיק מעצמי יותר מסביר...) מרגיש מרומה. ממש לא מעניינים אותי תירוצים כאלו ואחרים.
     
    סנופי ו-daat99 אוהבים את זה.
  4. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,079
    לייקים שהתקבלו:
    6,569
    @Ron B אתה לא איבדת אף שקל ל״עמלות נסתרות״, אלא התשואה הרשמית המדווחת היא לא התשואה שאתה קיבלת בפועל. ההבדל הוא רק בדיווח (חישוב התשואה), לא בכמה כסף יש לך בכיס (או ליתר דיוק - בקופה).

    איביאי מחויבים לדיווח על פי החוקים, ותקנות הרגולציה בישראל. אם התוצאות המספריות בעקבות זה גורמות לך להרגיש מרומה - התלונות למדינת ישראל ולא לאיביאי.

    עריכה: אם אתה באמת רוצה לוודא את זה, אתה יכול די בקלות. תסתכל על השווי והתאריך של העברת הצבירה שלך לקופה (אתה אמור להיות מסוגל לראות את כל התנועות בקופה בחשבון שלך באתר של איביאי), והשווי של הצבירה נכון לסוף 2015. תחשב את התשואה לפי נוסחת IRR ותחשב את התשואה של מדד הייחוס בין אותם תאריכים.
    אולי תהיה סטייה של יום-יומיים בתאריך שבו הכספים שלך הושקעו בפועל, אבל התשואה צריכה לצאת בערך אותו הדבר, מינוס דמי ניהול והוצאות ניהול השקעות. זה עדיין משוער כי הוצאות ניהול ההשקעות זה נתון שמחושב באופן גורף לכל הקופה ולא אישית עבורך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/1/16
    adamshalev ו-Sinister אוהבים את זה.
  5. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,168
    אני מאוד מכבד את דעתך אבל אני לא מסכים עם ההכרזה המפורשת שהוא לא איבד שקל לעמלות נסתרות.
    לא לי ולא לך יש יכולת לדעת מה העמלות הנסתרות שהם גובים ואם הן יותר גבוהות מהוצאות הניהול של הקרן המחקה או לא.

    עקב כך לא אני ולא אתה (ולא רון) יכולים לקבוע בוודאות את הסיבה לטעות העקיבה.

    נ.ב.
    אני מכיר את ההבדל בחישוב אבל זה שיש הבדל בחישוב לא פוסל את האפשרויות שיש עמלות נסתרות.
     
  6. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,079
    לייקים שהתקבלו:
    6,569
    @daat99 אז אולי הניסוח המדויק יותר הוא ששום דבר ממה שרון הציג אינו מעיד על עמלות נסתרות או מעילה או משהו בסגנון, ויש הסברים חלופיים הרבה יותר סבירים. הגישה שלי בהקשר הזה היא כמו הציטוט שאומר: extraordinary claims require extraordinary evidence

    כמובן שזה יכול לקרות (ואפילו לא חייב להיות בקנה מידה של מיידוף), אבל טענה על רמאות מכוונת ובוטה כל כך של גוף פיננסי היא טענה חמורה למדי בעיני, ולא משהו שהייתי זורק לאוויר בלי ביסוס משמעותי לכך. זה מה שגם צרם לי בכך שהתגובה האוטומטית של רון הייתה להניח שהם ״לוקחים קצת מהצד״ בתור נקודת מוצא.
    וכנגד זה - איביאי הם אחד הגופים הפיננסיים היותר מסודרים ושקופים שיש מבחינת הדוחות שהם מספקים באתר והמוצרים שהם נותנים. דוחות האחזקות שלהם (ויצא לי לראות הרבה מהם) של המסלולים המחקים הם הדוחות הכי פשוטים וברורים לבדיקה שיש - חוזים עתידיים וקצת מזומן/פקדונות/אגחים כבטחונות, ושום דבר אחר. הם בעמדת נחיתות מול חברות הביטוח/פנסיה/בנקים המבוססים יותר, וצריכים להילחם על כל לקוח שיעבור אליהם. אז להניח שהם יסתכנו באבדן מוניטין כדי לגלח שברי אחוזים מהתיק?
     
  7. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    זה לא מה שהם אומרים. יכול ליהיות שאתה יודע דברים שהם לא יודעים, כי אני מדבר עם נציגים של אי בי אי, ואולי הם לא מבינים את זה.
    אבל מה שאתה אומר זה:
    1. באתר התשואה הרשומה נמוכה מהתשואה שבאמת קיבלתי. אם זה כך: לי אין אמון במערכת כזאת. שוב זה לא מה שהם אומרים כששואלים אותם.
    2. יש עמלת ניהול מסחר. שאלתי אותם עשרות פעמים אם יש עמלה נוספת מעבר ל0.5% והם אמרו לי שוב ושוב לא. אז לא ברור למה שיהיו פתאום עמלות מסחר.
     
  8. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,168
    קוראים לזה "הוצאות" ולא "עמלות"...
     
    ogi אוהב/ת את זה.
  9. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    אני מניח שהם עושים הכל חוקי. זה כמו שתעודת סל לוקחת חלק מהדיבידנד. הכל כתוב איפשהו, אבל לא כולם קוראים את האותיות הקטנות. גם פה אתה מדבר על ״הוצאת ניהול השקעות״ שלי אישית לא נאמר דבר על זה.
    אז יכול ליהיות שהכל חוקי, אבל לא עומד בסטנדרטים שלי.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  10. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,079
    לייקים שהתקבלו:
    6,569
    אגב, מבדיקה זריזה, לגבי מסלול מחקה סנופי בקרן השתלמות - נכסי הקופה היו כ-13.5 מיליון בסוף 2014, ו-52 מיליון בסוף נובמבר 2015. בדיוק קצב הצמיחה שיכול לגרום לעיוות הנ״ל בחישוב.

    @Ron B
    1. אם אין לך אמון במערכת, אתה מוזמן להוציא את כל הכספים שלך מקרנות הפנסיה, השתלמות והגמל. זה אותה מערכת, רק ההבדל בחישוב בא לידי ביטוי בקרנות קטנות. בקישור שנתתי לך יש הסבר מדויק של זה שנתן לי נציג של איביאי.
    מאוד יכול להיות שיש אנשי שירות לקוחות טלפוניים שאינם מודעים לדקות הזאת ולא יודעים להסביר זאת - זאת הפעם הראשונה שדיברת עם נציג בנק/חברת ביטוח/פנסיה וכו׳ שאינם מכירים את הכל לעומק?
    2. זה נקרא ״הוצאות ניהול השקעות״, דיברנו על זה לא מעט בפורום (תחפש), וזה נמצא בדיווח השנתי של כל קופות הגמל/פנסיה/ביטוח מנהלים של כל החברות החל מהדוחות של 2014 - מוזמן לבדוק.
    עריכה: הנה קישור לפוסט בבלוג ״פנסיוני״ שמסביר על זה עוד: http://www.pensuni.com/?p=1859

    אגב - אם החלופה שלך זה לעבור למסלול בניהול אישי (IRA), אז אני בהחלט חושב שזה מסלול טוב יותר ואם יש לך אפשרות אז לרוב כדאי לעבור - פשוט לא מהסיבה שאתה מתאר פה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/1/16
  11. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,822
    לייקים שהתקבלו:
    2,851
    אגב, היה ניתן לראות בצורה ברורה איך הוצאות ניהול השקעות שלהם ביחס לגודל הקרן (מחקה סנופי) קטנו מ2014 ל2015. זה קרה בדיוק בגלל שזאת הייתה קרן חדשה שגדלה מאוד.
    ראיתי את זה בדוחות הוצאות שלהם. כפי שיבגני כבר ציין - הם דיי שקופים ויש את כל הנתונים באתר שלהם. לגבי אנשי שירות שלהם - לרוב אין להם שמץ של מושג מעבר למה שאמרו להם להגיד.
     
    Sinister, daat99 ו-Jane Doe אוהבים את זה.
  12. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    אז מאיזה סיבה?

    דרך אגב, בדו"ח האישי שלי לא מופיעה המילה על "הוצאות ניהול השקעות".
     
    סנופי אוהב/ת את זה.
  13. yanosh34

    yanosh34 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    614
    לייקים שהתקבלו:
    619
    זה מופיע רק בדו"ח השנתי החל מדו"ח 2014
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  14. מרק עוגיות

    מרק עוגיות משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/6/15
    הודעות:
    2,705
    לייקים שהתקבלו:
    4,648
    לכל קרן השתלמות, כולל קרן בניהול עצמי, יש הוצאות ניהול השקעות. אלו העלויות של המסחר עצמו, קניה ומכירה של הניירות. הם לא יגידו לך משהו מיוחד על זה, כי זה לא מיוחד להם. זה נכון לכל הקרנות.
    ולגבי "לא כולם קוראים את האותיות הקטנות", יש כאן כמה אנשים (כולל אותי) שכן קראו את האותיות הקטנות בהגדרות הקרנות של IBI ולא מצאו שם שום דבר שיכול לאפשר להם לקחת חלק מהדיבידנדים. יותר מכך: 1. חוזים עתידיים לא מחלקים דיבידנדים, 2. אני לא חושבת שזה חוקי לקרן השתלמות לקחת חלק מהדיבידנדים, גם אם היו. לתעודת סל מותר, זה מוצר הרבה פחות שקוף ולכן הרבה אנשים לא אוהבים אותו.
     
    איליה ו-daat99 אוהבים את זה.
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,506
    לייקים שהתקבלו:
    14,344
    @Ron B ההסבר שיבגני פירט נשמע לי מאד סביר.
    בתור מי שעוקב אחרי ההשקעות שלו באופן מדוקדק ומכניס כספים בצ׳אנקים יחסית גדולים גם אני הייתי צריך להתמודד עם הפער המשמעותי בין תשואת IRR לבין תשואת TWR בחישובים שלי(!).
    מציע שתבין היטב את ההבדל בין השיטות. לא רק עם קריאה אלא גם לשחק עם מספרים שונים ולחשב את התשואה. זה יתן לך אננטואיציה לגבי איך שתי שיטות החישוב השונות פועלות. אף אחת לא נכונה יותר או פחות, הן פשוט מחשבות דברים שונים. לפעמים אחת יותר מתאימה ולפעמים השניה יותר מתאימה.

    תסתכל גם על סך ההפקדות שלך לקרן השתלמות ושווי הנסכים בתחילת השנה ובסוף השנה ותחשב את ה IRR. או שתשים את המספרים פה ונחשב עבורך.
     
  16. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    אני מוכרח להודות שלמרות שאני לומד מכם הרבה, זה נשמע הזוי.
    אתם אומרים דבר כזה: יש "הוצאות ניהול השקעות". הנציגים לא יודעים על זה דבר וכששואלים אותם הם אומרים חזור ואמור: "תקשיב טוב. בררתי. אין דבר כזה בקרן הזאת, כי זה כבר כלול בדמי הניהול", בדו"ח שלי באתר האינטרנט אין מילה על זה. גם לא לגמרי ברור מה % שהולך על זה. עד עכשיו לא הבנתי: האם מישהו יכול להפנות אותי בדיוק לכמה אחוזים אדם שמנהל את כספו בקרן IBI משלם על "הוצאות ניהול השקעות"? בצורה מפורשת, ולא הסקה מתוך דו"ח אקסל כלשהו.
    וזה נשמע לכם תקין? איך אני בכלל יכול להשוות מוצרים ככה? אולי קופה אחרת יש דמי ניהול גבוהים יותר אבל פחות הוצאות ניהול השקעות?
    וכן, אני כן מניח שב-IRA יגידו לי מה עלות ניהול השקעות.
     
    סנופי, doc29, ogi ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  17. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,940
    תכנס לאתר של IBI לקופ"ג/קרנות תבחר את הקרן שלך יש שם דוחות חודשיים ורבעוניים ובפנים זה כתוב, לא צריך להתפלא שנציגים לא יודעים יותר ממה שהמחשב מציג להם, זה טלפנים עם מערך של שלות תשובות מובנה.
    זכותך לא להאמין, תבדוק, הנושא עלה מספר פעמים בפורום, אני @Jane Doe ואחרים כבר בדקנו את זה

    איך שאני רואה את זה זה
    1. הטלפנים מטעים אותך (חוסר הבנה שלהם)
    2. אנחנו מטעים אותך (חוסר הבנה שלנו)

    תבדוק לבד ותחליט
     
    Oyi, TunaGolem ו-daat99 אוהבים את זה.
  18. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,168
    נראה לי שזה מסכם את המציאות שלנו.

    אתה לא תמצא את הנתון הזה ב-% כי הוא לא % משווי התיק.
    תחשוב על תיק ההשקעות האישי שלך.
    אם יש לך מיליון שח במניות ולא ביצעת פעולות בכלל - מה ההוצאות השוטפות שלך? תשובה: העלות החודשית של החשבון בלבד.
    אם לעומת זאת יש לך הרבה פעולות מסחר והמרות מט"ח אז ההוצאות השוטפות שלך בנוסף לעלות החודשית של החשבון יכולות להיות מאוד גבוהות גם על תיק של 50 אלף.

    אתה לא!
    צריך ללמוד לחיות עם מה שהמציאות מספקת לנו.
     
  19. מרק עוגיות

    מרק עוגיות משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/6/15
    הודעות:
    2,705
    לייקים שהתקבלו:
    4,648
    אתה יכול להשוות אבל בערך. להסתכל מה היו הוצאות ניהול ההשקעות של קופה מסוימת בשנה שעברה באחוזים מהנכסים, לקוות שהיא לא גדלה המון בשנה הזאת, כי אז הנתונים האלו אומרים מעט מאד, ולהשוות להוצאות של קופות אחרות.
    אני יכולה להגיד לך שבאופן כללי סביר להניח שככל שהקרן יותר פסיבית כך ההוצאות האלו יהיו יותר נמוכות, ובכל מקרה מבדיקה שאני עשיתי על מספר לא קטן של קרנות מנייתיות, ההוצאות האלו בדרך כלל בסדר גודל של 0.1% מהנכסים.
     
    doc29 אוהב/ת את זה.
  20. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,168
    צריך גם להתייחס לשאלה האם הקרן מגדרת או לא.
    קרן שמגדרת - פסיבית או לא - תספוג מהוצאות גבוהות של הגידור עצמו שלא ניתן לאמוד אותן מראש.
    כמו כן קרן מנוהלת שאינה מגדרת יכולה עדיין להיות יותר זולה מקרן פסיבית אם שיטת ההשקעות שלה היא "קנה והחזק" כי היא לא סופגת את דמי הניהול של הקרנות המחקות.
     
    מרק עוגיות ו-doc29 אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.