מסלולי פנסיה סנופי ממונפים

[Body Solid]

באותה מידה אפשר להגיד שאם אמצא מישהו שמסכים לקחת את הדירה שלי כבטוחה, אז אני יכול להשקיע בחוזים על הסנופי את כל תיק ההשקעות שלי לקבלת חשיפה של 200 אחוז, כי מבחינת השווי הכולל אני לא נחשף עם כסף שאין לי.

אבל אז אתה מסתכן בלאבד את הדירה בנוסף לכסף ששמת. ב"מינוף" בפנסיה אתה יכול לאבד מקסימום 100% מהכסף.

 

[גרהם]

אבל אז אתה מסתכן בלאבד את הדירה בנוסף לכסף ששמת. ב"מינוף" בפנסיה אתה יכול לאבד מקסימום 100% מהכסף.

עניין של הגדרה. אפשר לראות את הדירה כחלק מהתיק.

 

[roneng]

אגב, אם יוצאים מנקודת הנחה שכל הגדלה של החשיפה לסנופי היא טריק או מתנה או כל ביטוי אחר, אין סיבה לעצור ב-100% חשיפה ואפשר להגדיל עוד.

אתה שוב חוזר לזה ומפספס את הכוונה - כשאנחנו אומרים מתנה הכוונה לאג"ח ערד שמקבלים מהמדינה.

כמו שאתה אומר, למנף זאת לא חוכמה ואפשר למנף גם ל200 ו300%.
הייחודיות של 2 המסלולים הללו היא שהם היחידים בכל עולם הפנסיה (כולל גמל, מנהלים וקרן פנסיה) שיש בהם גם חשיפה של 100% למניות וגם מקבלים תשואה מתנה מהמדינה. בשאר המסלולים או שמוותרים על הערד (למשל בגמל) או שמוותרים על 100% חשיפה (למשל במסלולי פנסיה של חברות אחרות).

זה כן מינוף, כי אתה לוקח את החלק שלא במיועדות (כ-70 אחוז) ומשקיע אותו כך שיתן תשואה כאילו השקעת 100% ויש לזה את העלויות של מינוף

לפי הגישה הזאת כל ק"ס ישראלית וכל מסלול ישראלי מחקה סנופי הוא מינוף, כי אתה לוקח 10% מהמסלול ומשקיע אותו כאילו קיבלת תשואה של 100%.
מה זה משנה אם מתוך ה90% שלא מושקעים בסנופי אתה שם את הכל במקמ או שאתה שם חלק בערד?

בכל מקרה, מגיע להם כל הכבוד על היוזמה ושיפור המוצרים הפנסיוניים,

מגיע ל @נדב
האחרים רק העתיקו ממנו

גם אם לא מדובר בחידוש.

אבל כן מדובר בחידוש. לפני זה לא היה מסלול פאסיבי שכלל גם 100% מניות וגם ערד.

 

[Body Solid]

כי אתה לוקח 10% המסלול ומשקיע אותו כאילו קיבלת תשואה של 100%

לדעתי זה 5%, אבל הרעיון נכון

 

[נדב]

מגיע ל @נדב
האחרים רק העתיקו ממנו

אני רק רציתי חשיפה של 100% למדד, כל השאר זה בונוס

 

[גרהם]

אתה שוב חוזר לזה ומפספס את הכוונה - כשאנחנו אומרים מתנה הכוונה לאג"ח ערד שמקבלים מהמדינה.

לא יודע מי זה "אנחנו". כשנאמר טריק, הכוונה היתה למינוף.

הייחודיות של 2 המסלולים הללו היא שהם היחידים בכל עולם הפנסיה (כולל גמל, מנהלים וקרן פנסיה) שיש בהם גם חשיפה של 100% למניות וגם מקבלים תשואה מתנה מהמדינה. בשאר המסלולים או שמוותרים על הערד (למשל בגמל) או שמוותרים על 100% חשיפה (למשל במסלולי פנסיה של חברות אחרות).

לא חושב שזה נכון ולא נראה לי שגם אתה בדקת. תתחיל מאלטושלר שחם ואני מניח שאם תחפור, תמצא גם אחרים.

לפי הגישה הזאת כל ק"ס ישראלית וכל מסלול ישראלי מחקה סנופי הוא מינוף, כי אתה לוקח 10% מהמסלול ומשקיע אותו כאילו קיבלת תשואה של 100%.
מה זה משנה אם מתוך ה90% שלא מושקעים בסנופי אתה שם את הכל במקמ או שאתה שם חלק בערד?

לא נכון, כי יש כאן התחייבות להחזקה באגח מיועדות ועל היתרה יש מינוף. כלומר, התחייבות שכ-70 אחוז מהכספים בקופה יתנו חשיפה של מאה אחוז, להבדיל מכל ק"ס שמתחייבת לתת חשיפה של מאה אחוז על מאה אחוז מהנכסים והשימוש בחוזים הוא רק הטכניקה. אבל כפי שכתבתי קודם, לא מעניין בעיני להתעסק בהגדרות של "מינוף".

 

[roneng]

לא יודע מי זה "אנחנו". כשנאמר טריק, הכוונה היתה למינוף.

הטריק הוא לקבל את המתנה תוך שמירה על 100% חשיפה.

לא חושב שזה נכון ולא נראה לי שגם אתה בדקת. תתחיל מאלטושלר שחם ואני מניח שאם תחפור, תמצא גם אחרים.

בניגוד אליך דוקא בדקתי.
לאלטשולר למשל אין בכלל מסלול פאסיבי.
בפניקס יש אבל הוא לא 100% מניות אלא רק 72%.
בכלל יש מסלול פאסיבי חדש שלא ברור עדיין אם הוא 72% או 100%.
כרגע יש רק 2 מסלולים פאסיביים בחשיפה של 100%. הראשונים היו הלמן (בזכות נדב) ולפני שבועיים מיטב התחילו לחקות אותם ועלו גם ל100%.

לא נכון, כי יש כאן התחייבות להחזקה באגח מיועדות ועל היתרה יש מינוף

ואיך זה שונה מאחזקה של אגח רגיל ב90-95% מהתיק ובמינוף של השאר?

כלומר, התחייבות שכ-70 אחוז מהכספים בקופה יתנו חשיפה של מאה אחוז,

לא. ההתחייבות היא ש100% מהכספים בקופה יתנו חשיפה של 100%.
החלוקה הפנימית של 95% מהכספים בין מק"מ, אג"ח רגיל ואג"ח ערד לא משנה את אחוז החשיפה. בכל מקרה מחזיקים שם נכסים "חסרי סיכון"

 

[חיים 111]

וגם לא רלוונטי להשוות לגמל בה אין מתנה מהמדינה ולהתפעל מהמתנה כאילו היא קשורה למסלול שבחרת.

רלוונטי בהחלט, אבל צריך לצפות משתי קרנות עם שגיאת עקיבה דומה לפער של כאחוז וחצי לטובת הפנסיה.
כשאני משווה בין קרן 50:50 לקרן 70:30 או לקרן 100:0 אני לא יכול לומר מראש מה הציפיות שלי לפער בין הקרנות.

ולנושא הויכוח המקורי:
השאלה המרכזית היא לאן משווים את המסלול 100:30?
מראש, אני מאמין שתוכל למצוא כאן בפורום את הויכוח הישן מה עדיף, פנסיה 70:30 עם אג"ח מיועדות או גמל 100:0 (האם האג"ח סוחב את הפנסיה למטה או לא?).
אם משווים מסלול 100:30 לעומת מסלול 70:30, ברור שיש לי כאן "תוספת חשיפה למניות", שהיא כוללת תוחלת תשואה חיובית שבאה יחד עם סיכון גבוה יותר. ואי אפשר לקרוא לתוספת 30% מניות "מתנה".
אבל אם אני משווה לעומת מסלול 100:0, כפי שרבים כאן משווים, ברור לחלוטין ש-100:30 זו "מתנה מהמדינה".

אם תסתכל, זה בדיוק מה שמוצג כאן:

אני רק רציתי חשיפה של 100% למדד, כל השאר זה בונוס

לא נכון, כי יש כאן התחייבות להחזקה באגח מיועדות ועל היתרה יש מינוף

אין לי מה להרחיב בתחום הזה חוץ מנקודה אחת:
אחד הטיעונים בויכוח הישן האם עדיף פנסיה 70:30 או גמל 100:0 היה שעבור ה-30% שבשאלה, התשואה העודפת של המניות כשמשווים אותה לתשואה המובטחת של האג"ח, לא מצדיקה את הסיכון (גם למי שאם לא היו אג"ח מיועדות היה מעוניין להשקיע 100% במניות). כאן, הבסיס נשמט, ונשארת השאלה האם בלי אג"ח מיועדות, אתה מעדיף השקעה של 100% מניות, או של 70:30.

 

[גרהם]

לאלטשולר למשל אין בכלל מסלול פאסיבי.

גם אין להם מסלול שקוראים לו הלמן אלדובי. אתה משנה את הנושא, אחרי שכתבת

הייחודיות של 2 המסלולים הללו היא שהם היחידים בכל עולם הפנסיה (כולל גמל, מנהלים וקרן פנסיה) שיש בהם גם חשיפה של 100% למניות וגם מקבלים תשואה מתנה מהמדינה.

יש חשיפה ויש "מתנה". בקיצור, לא יחידים בעולם הפנסיה.

ואיך זה שונה מאחזקה של אגח רגיל ב90-95% מהתיק ובמינוף של השאר?

כי אין לך התחייבות לתשואה על האגח ואתה לא מתחייב לחשיפה לאג"ח. מבחינת החוסך ההחזקה בהם לא נחוצה ולא נדרשת, בניגוד לאגח מיועדות שיש לך התחייבות תקנונית להחזיק בהן ולתת לעמית את התשואה.

לא. ההתחייבות היא ש100% מהכספים בקופה יתנו חשיפה של 100%.
החלוקה הפנימית של 95% מהכספים בין מק"מ, אג"ח רגיל ואג"ח ערד לא משנה את אחוז החשיפה. בכל מקרה מחזיקים שם נכסים "חסרי סיכון"

שוב לא נכון. לגבי הסכום המוחזק באגח מיועדות יש לך התחייבות לתת את התשואה שלהן. אם מחר ישתנה אחוז הריבית שהן נותנות, אתה מחוייב לכך ואם מחר יגדל או יקטן חלקן בקופה, אתה מחוייב גם לכך.

 

[סולידי אופנסיבי]

סליחה שאני נכנס באמצע צחצוח החרבות שלכם.
אני רק שאלה כמו שאומרים - האם החוזים העתידיים שבעזרתם עוקבים אחרי המדד במסלולים האלו == אופציות?

 

[כוכבי]

חברים, תודה רבה על הדיון המעמיק. למדתי מכם המון!
אשמח גם אם תתייחסו לשאלות ששאל פותח הדיון (אני ) בסעיפים 2 , 3
(מביא אותם כאן שוב עם תוספות קטנות)
תודה

2. ואם למסלולים הנ"ל אכן יש יתרון של 1 ומשהו אחוז בשנה על מסלולים רגילים (מצטבר להמון!)
אז מה הטעם לחסוך לפנסיה במסלולים מנייתים "רגילים" או אפילו בקופ"גים כאלה??
נשמע יותר הגיוני לנייד הכל למסלולים החדשים. אני מפספס משהו?
(בהנחה של גיל 50 שנהנה מ 30% ערד, לא מפקיד יותר אז לא מעניין דמי ניהול הפקדה, רצון להשקיע 100% במניות, אמנם לא מעוניין בביטוחים אבל משלם עליהם כמעט כלום ב ק.פנסיה, הקופגי"ם קצבתיים)

3. האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?

 

[אורי ג.]

אני רק שאלה כמו שאומרים - האם החוזים העתידיים שבעזרתם עוקבים אחרי המדד במסלולים האלו == אופציות?

לא, חוזים סחירים.

 

[גרהם]

אבל אם אני משווה לעומת מסלול 100:0, כפי שרבים כאן משווים, ברור לחלוטין ש-100:30 זו "מתנה מהמדינה".

זה לא מדוייק. שים לב מה התחיל את כל הדיון

בהנחה ומעכשיו ועד היציאה לפנסיה הסנופי יעלה אפילו בשבריר אחוז בסה"כ, אז המסלול הזה משתלם יותר ממסלול בלי הטריק.

בעיני אין שום משמעות ל"משתלם" כשמדובר בחלופות עם רמת סיכון שונה, מעבר לכך שהמשפט לא נכון גם בהנחה שהסנופי יעלה בסך הכל לאורך עשרות שנים.

אחד הטיעונים בויכוח הישן האם עדיף פנסיה 70:30 או גמל 100:0 היה שעבור ה-30% שבשאלה, התשואה העודפת של המניות כשמשווים אותה לתשואה המובטחת של האג"ח, לא מצדיקה את הסיכון (גם למי שאם לא היו אג"ח מיועדות היה מעוניין להשקיע 100% במניות). כאן, הבסיס נשמט, ונשארת השאלה האם בלי אג"ח מיועדות, אתה מעדיף השקעה של 100% מניות, או של 70:30.

מסכים, עם כוכבית קטנה שלמינוף יש עלות ולכן התשואה של החלק המנייתי תהיה מעט פחות מאשר במסלול של 100:0

 

[roneng]

השאלה המרכזית היא לאן משווים את המסלול 100:30?

זה לא מסלול 100:30 וגם לא 100:95 (בכל זאת 95% מהכספים באג"ח/מק"מ וכו').
בדיוק כמו שק"ס ישראלית זה לא 100:95
זה מסלול 100% מניות עם הטבת ריבית מובטחת על חלק מהאג"ח שמשתמשים בו. כלומר זה כמו מסלול 100% מניות + 1.4% תשואה ריאלית נוספת.

גם אין להם מסלול שקוראים לו הלמן אלדובי. אתה משנה את הנושא, אחרי שכתבת

הנושא תמיד היה מסלול מחכה סנופי. אל תתחיל להחליף נושאים.
אבל בשבילך, אני מוכן אפילו להכליל לכל מסלול פאסיבי שהוא. תראה לי בבקשה מסלול פאסיבי אחד (לא רק סנופי) באיזשהי קרן פנסיה למעט אלו שדיברנו עליהם.

יש חשיפה ויש "מתנה". בקיצור, לא יחידים בעולם הפנסיה.

נכון, הלמן כבר לא יחידים. כמו שאמרתי יש 2 כאלה - גם מיטב הצטרפו.

כי אין לך התחייבות לתשואה על האגח ואתה לא מתחייב לחשיפה לאג"ח. מבחינת החוסך ההחזקה בהם לא נחוצה ולא נדרשת, בניגוד לאגח מיועדות שיש לך התחייבות תקנונית להחזיק בהן ולתת לעמית את התשואה.

מה???
אולי תפסיק להמציא שטויות?
זה שאג"ח מסויים בא עם התחייבות מהמדינה לתשואה מסויימת משנה פתאום את החשיפה של המסלול?
באמת?

שוב לא נכון. לגבי הסכום המוחזק באגח מיועדות יש לך התחייבות לתת את התשואה שלהן. אם מחר ישתנה אחוז הריבית שהן נותנות, אתה מחוייב לכך ואם מחר יגדל או יקטן חלקן בקופה, אתה מחוייב גם לכך.

אני לא מחוייב לכלום. מי שמתחייב על תשואת האג"ח זאת מדינה ישראל.
אם מחר ישתנה אחוז הריבית שהם יתנו אז תשואת המסלול הכולל תשתנה בהתאם.
אם יהיו יותר או פחות אג"ח ערד במסלול אז יהיו בהתאם יותר או פחות אג"ח/מק"מ רגיל.
חשיפת המסלול כולה לא תשתנה ותשאר על 100%.

באמת כלכך קשה לך להבין את זה? זה מתמטיקה ברמה של כיתה א'
נניח יש לך 100 ש"ח, ואתה רוצה חשיפה של 100 ש"ח לסנופי.
אתה קונה ב5 ש"ח חוזה.
את שאר ה95 ש"ח אתה שם בנכס כמה שיותר חסר סיכון עם תשואה כמה שיותר גבוהה.
אם יש לך הקצאה של 30 ש"ח לאג"ח ערד אז תקנה ערד ב30 ש"ח ואג"ח רגיל ב65 ש"ח.
אם יש לך הקצאה של 50 ש"ח לערד אז תקנה ערד ב50 ש"ח ואג"ח רגיל ב45 ש"ח.
בכל מקרה הסכום הכולל של אג"ח ערד + אג"ח רגיל ישאר 95 ש"ח. ובכל מקרה החשיפה לסנופי תישאר 100%.

 

[roneng]

מסכים, עם כוכבית קטנה שלמינוף יש עלות ולכן התשואה של החלק המנייתי תהיה מעט פחות מאשר במסלול של 100:0

לא נכון.
אין שום הבדל בעלות בין סוגי אג"ח שונים.
תפסיק בבקשה לדבר סתם שטויות.

 

[roneng]

2. ואם למסלולים הנ"ל אכן יש יתרון של 1 ומשהו אחוז בשנה על מסלולים רגילים (מצטבר להמון!)
אז מה הטעם לחסוך לפנסיה במסלולים מנייתים "רגילים" או אפילו בקופ"גים כאלה??
נשמע יותר הגיוני לנייד הכל למסלולים החדשים. אני מפספס משהו?

א. יש תקרת הפקדה לפנסיה. כלומר אתה לא תמיד יכול להפריש הכל למסלול הזה.
ב. יש עניין של ביטוחים, איזונים אקטואריים ושאר דברים ששונים בין פנסיה לגמל. יש אנשים שההבדלים האלה שווים להם יותר מאותם 1.4% תשואה שנתית.

האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?

יש בזה אולי משהו. אבל זה רלוונטי בעיקר בהתחלה כשהמסלול בצמיחה חזקה. לדעתי תוך כמה חודשים זה יתאזן.

 

[גרהם]

2. ואם למסלולים הנ"ל אכן יש יתרון של 1 ומשהו אחוז בשנה על מסלולים רגילים (מצטבר להמון!)

היתרון שלהם על מסלולי פנסיה רגילים הוא תחת הנחות מסויימות. הם עשויים להתברר כפחות ריווחיים.
אבל, ההנחות האלו די מקובלות ולכן אם מתחשבים בהתנהגות השוק בעבר, אכן המסלולים האלו כדאיים.

אז מה הטעם לחסוך לפנסיה במסלולים מנייתים "רגילים" או אפילו בקופ"גים כאלה??

כי יש אנשים שמתאים להם פחות סיכון בחסכון הפנסיוני. קופ"ג הוא מכשיר אחר עם תנאים אחרים.

3. האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?

לא יודע, אבל נשמע הבדל בשוליים. גם הקופה ה"ותיקה" קיימת פחות משנה ויש בה המון מזומן.

 

[גרהם]

תפסיק בבקשה לדבר סתם שטויות.

אני מדבר על עלויות מינוף ואתה עונה לי לא לעניין על סוגי אגחים. אכן שטויות.

 

[roneng]

אני מדבר על עלויות מינוף ואתה עונה לי לא לעניין על סוגי אגחים. אכן שטויות.

לא הבנתי איך בדיוק עלות המינוף משתנה אם אתה משתמש בסוגי אג"ח שונים?
הרי גם בק"ס רגילה וגם בפנסיה הזאת קונים עם 5% מהכסף חוזה. עלות החוזה לא שונה.
ההבדל היחיד בין ק"ס לבין המסלול הזה בפנסיה הוא שבק"ס 95% מהכסף הוא באג"ח רגיל ואילו בפנסיה הזאת 65% מהכסף הוא באג"ח רגיל ו30% בערד.
איך ההבדל הזה משפיע על עלויות המינוף?

 

[אורי ג.]

אני מדבר על עלויות מינוף ואתה עונה לי לא לעניין על סוגי אגחים. אכן שטויות.

עלות המינוף היא בגובה ריבית חסרת הסיכון, כל אפשרות אחרת תאפשר ארביטרז' אז זה בדיוק מה שהקרנות בארץ יצרו, בעזרת קומבינה חוקית הם מקבלים ריבית חסרת סיכון גבוהה יותר מאשר ריבית הסיכון בשוק = ארביטרז'.