מסלולי פנסיה סנופי ממונפים

כוכבי

משתמש סולידי
הצטרף ב
15/10/15
הודעות
23
דירוג
8
לאור המסלולים הממונפים של S&P500 שצצים בקרנות הפנסיה (הלמן, דש) ומגבירים את ההשקעה בסנופי מ 70% ל 100% (ועדיין נהנים מ 30% אג"ח מבטיח תשואה ערד)

1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
ואם לא מה הנתון הנכון?

2. ואם למסלולים הנ"ל אכן יש יתרון של 1 ומשהו אחוז בשנה על מסלולים רגילים (מצטבר להמון!)
אז מה הטעם לחסוך לפנסיה במסלולים מנייתים רגילים או אפילו בקופ"גים כאלה??
נשמע יותר הגיוני לנייד הכל למסלולים החדשים.
אני מפספס משהו?
(בהנחה של גיל מעל 50 שנהנה מ 30% ערד, רצון להשקיע 100% במניות, לא מעוניין בביטוחים , הקופגים אמורות לחלק קצבה בבוא היום)

3. האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?

תודה
 

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
1,651
דירוג
2,319
1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
כן
אני מפספס משהו?
לא, חוץ מזה שחשיפה של 100% לסנופי בפנסיה זה מסוכן אם אתה בגיל מבוגר (בניגוד לתיק השקעות, את הפנסיה אתה צריך לקבע מתישהו ואם מועד הפרישה שלך סמוך לנפילה, באסה לך).
3. האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?
הגיוני שנהירה של המוני מצטרפים חדשים תייצר חוסר יעילות בהתחלה, גם המסלול של הלמן בן כמה חודשים בסך הכל...
לא נראה לי קריטי לטווח של יותר מכמה חודשים.
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
ואם לא מה הנתון הנכון?

למיטב הבנתי -
תלוי ביחס למה, ביחס לתיק ״רגיל״ של 100% סנופי אז כן, ביחס לתיק 70% סנופי 30% אג״ח מיועדות ללא ״המינוף״ אז לא, בנפילות אתה תפסיד יותר בתיק עם הטריק.
 

Michel

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
443
דירוג
213
בהנחה ומעכשיו ועד היציאה לפנסיה הסנופי יעלה אפילו בשבריר אחוז בסה"כ, אז המסלול הזה משתלם יותר ממסלול בלי הטריק.
אבל יש כאן עוד נקודה מעניינת, בהנחה שלא ישנו את החוקים, שווה לנצל את ההפקדות לפנסיה עד המקסימום האפשרי, כולל כספים ללא הטבות מס, כי אין בשוק כלי שמתחרה בתשואה שנותנות לך הקרנות האלה.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,574
דירוג
12,456
בהנחה ומעכשיו ועד היציאה לפנסיה הסנופי יעלה אפילו בשבריר אחוז בסה"כ, אז המסלול הזה משתלם יותר ממסלול בלי הטריק.
אבל יש כאן עוד נקודה מעניינת, בהנחה שלא ישנו את החוקים, שווה לנצל את ההפקדות לפנסיה עד המקסימום האפשרי, כולל כספים ללא הטבות מס, כי אין בשוק כלי שמתחרה בתשואה שנותנות לך הקרנות האלה.
זה לא מדוייק כי יש את סיכון רצף התשואות. בכל מקרה הייתי בודק היטב עד כמה קשיחה ההתחייבות להשקיע במינוף בכל תרחיש שוק, בפרט כי מדובר בקרן פנסיה שיש עליה פיקוח של האוצר.
 

גילגה

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/10/20
הודעות
718
דירוג
1,374
לאור המסלולים הממונפים של S&P500 שצצים בקרנות הפנסיה (הלמן, דש) ומגבירים את ההשקעה בסנופי מ 70% ל 100% (ועדיין נהנים מ 30% אג"ח מבטיח תשואה ערד)
1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
ואם לא מה הנתון הנכון?
תודה
בגדול כן, אבל בפועל מעט פחות כי המינוף עולה כסף גם הוא.
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
שווה לנצל את ההפקדות לפנסיה עד המקסימום האפשרי, כולל כספים ללא הטבות מס.

אוסיף פה על הנקודה של @גרהם ואומר שלא הייתי מזדרז לקפוץ למסקנה הזו.. יש עוד הרבה אלמנטים שצריך לקחת בחשבון:
* דמי ניהול מסדר ראשון - אתה משלם דמי ניהול על ההפקדה (גזל של 1%-1.5% מכל הפקדה) ודמי ניהול מהצבירה. ברוקר ישראלי גובה ממך 0% על הפקדת כספים ו 10 ש״ח בחודש ללא תלות בגודל התיק.
* דמי ניהול מסדר שני - אם תפתח הדו״ח השנתי המפורט, תראה שבנוסף על הדמי ניהול הקודמים גובים ממך גם ״הוצאות לניהול השקעות״ - זה עוד דמי ניהול נוספים שמכרסמים לך בתשואה.
* דמי ניהול מסדר שלישי - אם תפתח את האחזקות של קרן הפנסיה מחקה סנופי של הלמן לרבעון השני, תראה שם קרנות כמו ״קסם SP500 ETF״ - דמי הניהול של הקרן הזו עומדים על 0.5% (!!). יכולת במקום לנתב את הכסף לחשבון הברוקר ולקנות את השקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.07% וגם נהנה ממס מופחת על דיבידנדים על הדרך.
* איזון אקטוארי
* עלויות ביטוח שנכפות עליך
* אתה מניח שה 30% ישאר לנצח ולא הייתי בונה על זה - ישנן תוכניות (ועדת באב״ד) לצמצמם את המיועדות ל0% לחוסכים מתחת לגיל 50 או אפילו לבטל כליל את המיועדות ולהחליף אותן במנגון מבטיח תשואה בעת פרישה.

ובנוסף על אלו יש עוד חסרונות (לדעתי) לקרן הפנסיה שלא רשמתי פה כי הן לא משפיעות על התשואה באופן ישיר.

בשביל להגיע למסקנה מושכלת צריך לבצע סימולציה מלאה ולראות מה התיק הפנסיוני יעשה אל מול תיק רגיל חייב במס כאשר משקללים את כל הגורמים.
 

Michel

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
443
דירוג
213
בשביל להגיע למסקנה מושכלת צריך לבצע סימולציה מלאה ולראות מה התיק הפנסיוני יעשה אל מול תיק רגיל חייב במס כאשר משקללים את כל הגורמים.

מסכים. זה תמיד נכון. אבל בחישוב זריז (שלא מחליף סימולציה מלאה), אז הסיכוי לרווח גדול משמעותית מהסיכון להפסד. גם בגודל וגם בתוחלת.
לא הבנתי את עניין האחזקות של קסם SP500. לא רואה איך זה מסתדר עם הדרך שבה הלמן משקיעים וכל שאר הסיבות שהעלית נראות לי זניחות יחסית ל1.5% שנתי במתנה על הצבירה. בכל מקרה בקרוב מאוד אני משער שכבר אפשר יהיה לחשב אם הטריק של הלמן מספק את הסחורה.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,574
דירוג
12,456
לא הבנתי את עניין האחזקות של קסם SP500. לא רואה איך זה מסתדר עם הדרך שבה הלמן משקיעים וכל שאר הסיבות שהעלית נראות לי זניחות יחסית ל1.5% שנתי במתנה על הצבירה
שמע, אתה חייב להתייעץ עם איש מקצוע אם אתה חושב שמינוף זו מתנה.
ובקשר לקסם, אתה צודק. הזוי שמומחים להשקעות משלמים חצי אחוז בשנה לברוקר אחר כדי להשקיע במדד פופולרי כמו סנופי.
 

Michel

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
443
דירוג
213
שמע, אתה חייב להתייעץ עם איש מקצוע אם אתה חושב שמינוף זו מתנה
100% על המדד זה לא מינוף. זה מה שיש לך בכל קרן מחקה רגילה שאתה מכיר. אלא שפה נותנים לך מתנה עוד 1.4%
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,574
דירוג
12,456
100% על המדד זה לא מינוף. זה מה שיש לך בכל קרן מחקה רגילה שאתה מכיר. אלא שפה נותנים לך מתנה עוד 1.4%
100 אחוז מדד ועוד אגח מיועדות זה מעל מאה אחוז וזו ממש לא מתנה ואי אפשר להשיג כסף שאין בלי מינוף.
 

Michel

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
443
דירוג
213
100 אחוז מדד ועוד אגח מיועדות זה מעל מאה אחוז וזו ממש לא מתנה ואי אפשר להשיג כסף שאין בלי מינוף.
אתה טועה. אין שום הבדל בין הדרך שהלמן עוקבת אחרי המדד או שקרן מחקה רגילה כמו קסם SP500 עושה את זה. היה הרבה דיונים על זה כאן. ההבדל היחידי הוא בבטחונות. אני חוזר שוב על מה שכתבתי למעלה. מספיק שהסנופי יעלה עד הפרישה שלך בשבריר אחוז והטריק היה כדאי. כמובן שאם הוא ירד אז אתה תפסיד יותר בשיטה של הלמן.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,574
דירוג
12,456
אתה טועה. אין שום הבדל בין הדרך שהלמן עוקבת אחרי המדד או שקרן מחקה רגילה כמו קסם SP500 עושה את זה. היה הרבה דיונים על זה כאן. ההבדל היחידי הוא בבטחונות.
אתה יכול להסביר לי איך משיגים תשואה של צדד כפול מקדם גדול מאוד בלי מינוף? ואם זה בחינם, למה לא עושים את זה כפול מאה כדי לקבל 100 אחוז "מתנה"?
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,884
דירוג
4,551
??
״הוצאות לניהול השקעות״ - זה עוד דמי ניהול נוספים שמכרסמים לך בתשואה.
אכן, אבל זניח ביחס לתשואת המיועדות.
דמי ניהול מסדר שלישי
בדרך כלל גופי ההשקעות מתקזזים על זה (כלומר, קסם מזכים את הלמן על דמי הניהול האלו).
בהינתן זאת, קרנות ישראליות הן סינטטיות ולכן יכולות להשיא קרוב יותר ל-TR מאשר איריות, ובניכוי דמי ניהול יתכן שבאמת עושות זאת.
* איזון אקטוארי
* עלויות ביטוח שנכפות עליך
2 הנקודות קשורות זו בזו. מה שכן, הן בהחלט לא נכפות, אבל אתה צודק שזה שיקול בפני עצמו. הביטוח הזה נתפס כמשתלם מסוגו, אבל זה לא אומר שכל אחד מעוניין בו.
אתה מניח שה 30% ישאר לנצח ולא הייתי בונה על זה - ישנן תוכניות (ועדת באב״ד) לצמצמם את המיועדות ל0% לחוסכים מתחת לגיל 50 או אפילו לבטל כליל את המיועדות ולהחליף אותן במנגון מבטיח תשואה בעת פרישה.
מסכים.
אם אתה חושב שמינוף זו מתנה
המינוף אינו מתנה. ריבית צמודה של 4.86% על אג"ח ממשלתי שמוחזק בנתח הממונף זו בהחלט מתנה (ביחס ל-100% סנופי ללא מינוף).
 

Michel

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
443
דירוג
213
אתה יכול להסביר לי איך משיגים תשואה של צדד כפול מקדם גדול מאוד בלי מינוף? ואם זה בחינם, למה לא עושים את זה כפול מאה כדי לקבל 100 אחוז "מתנה"?
אתה מקבל את "המתנה" מממשלת ישראל (ורק על קרן פנסיה מקיפה): אג"ח הממשלתי שהוא 4.86% על קצת פחות מ30% מההשקעה. עד היום היו משקיעים 70% מהכסף במניות ואת השאר באג"ח הממשלתיות. בשיטה של הלמן הם משקיעים 100% במניות. אבל בגלל שקרן עוקבת מסוג זה לא באמת קונה מניות ב 100% מהכסף (ראה כאן)
אז האג"ח הממשלתיות משמשות בתור חלק מהבטחונות ונותנות אקסטרה 1.4%. אם תמנף פי 100, "המתנה" של האג"ח לא תגדל.
 

חיים 111

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/6/17
הודעות
1,359
דירוג
1,089

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,405
דירוג
22,373
לאור המסלולים הממונפים של S&P500 שצצים בקרנות הפנסיה (הלמן, דש) ומגבירים את ההשקעה בסנופי מ 70% ל 100% (ועדיין נהנים מ 30% אג"ח מבטיח תשואה ערד)
הם לא ממונפים כלל, זו טעות.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,574
דירוג
12,456
אתה מקבל את "המתנה" מממשלת ישראל (ורק על קרן פנסיה מקיפה): אג"ח הממשלתי שהוא 4.86% על קצת פחות מ30% מההשקעה. עד היום היו משקיעים 70% מהכסף במניות ואת השאר באג"ח הממשלתיות. בשיטה של הלמן הם משקיעים 100% במניות. אבל בגלל שקרן עוקבת מסוג זה לא באמת קונה מניות ב 100% מהכסף (ראה כאן)
אז האג"ח הממשלתיות משמשות בתור חלק מהבטחונות ונותנות אקסטרה 1.4%. אם תמנף פי 100, "המתנה" של האג"ח לא תגדל.
תודה שהפנית להגדרה של חוזה עתידי, אבל לא ברור עדיין - ה"מתנה" של אגח מיועדות קיימת בכל קרנות הפנסיה. מה מיוחד כאן לדעתך?
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64

לשלם 1.5% מההפקדות בשביל שיקנו בשבילי קרן מחקה מרגיש לא סביר בעליל.

אכן, אבל זניח ביחס לתשואת המיועדות.

מסכים. בגדול הנקודה שלי היא שזה לא 1.5% אלא משהו מתחת לזה, צריך לקחת בחשבון את כל העלויות הנלוות. וכאשר מוסיפים לזה את ההסתברות (המאוד סבירה בעיני בהינתן החוב של ממשלת ישראל) שהאג״ח הזה יתקבל אולי בעוד עשרות שנים (לפחות לגיל שלי) אם בכלל זה כבר לא נראה כזה משתלם ויכול להיות ששכרך יצא בהפסדך.
מעבר לזה, לדעתי יש עוד סיבות לא להכניס למוצר הפנסיה במתכונתו הנוכחית יותר כספים ממה שחייבים אבל זה כבר דיון אחר.

בדרך כלל גופי ההשקעות מתקזזים על זה (כלומר, קסם מזכים את הלמן על דמי הניהול האלו).

לא הכרתי את זה, מעניין. יש לך רפרנס? מה האינטרס שלהם לעשות את זה ואיך זה קורה בפועל?
למיטב הבנתי דמי הניהול נגבים על ידי מהקרן על ידי קיזוז משווי היחידות של הקרן, כלומר זה יורד across the board ללא תלות במחזיק. אני משער שמה שקורה הוא שהלמן מגיעים לאקסלנס, אומרים להם ״שומעים יש לנו X יחידות שלכם, תעבירו כסף בשביל הקיזוז״? לאן הכסף הזה מגיע?

בהינתן זאת, קרנות ישראליות הן סינטטיות ולכן יכולות להשיא קרוב יותר ל-TR מאשר איריות, ובניכוי דמי ניהול יתכן שבאמת עושות זאת.

פה אני נותן שלא להסכים אבל אולי אני טועה. בתשקיף של הקרן הזו ספציפית רשום שמדד הייחוס הוא NTR, וממה שקראתי פה בפורום הוא מניח מיסוי מקסימלי של 30%.
או שבעצם הטענה פה היא שהקרן היא ״בחינם״ בגלל הקיזוז ולכן זה אמור לפצות על המיסוי דיבידנדים הפחות יעיל?

2 הנקודות קשורות זו בזו. מה שכן, הן בהחלט לא נכפות, אבל אתה צודק שזה שיקול בפני עצמו. הביטוח הזה נתפס כמשתלם מסוגו, אבל זה לא אומר שכל אחד מעוניין בו.

מסכים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ש השוואה בין מסלולי קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
S מעבר בין מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 1
ע דרכים להשוות בין מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 8
S מסלולי ביטוח בקרן פנסיה - הבדלים צרכנות פיננסית 0
לאץ' פיזור מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 32
D מתלבט בין מסלולי פנסיה מקיפה וכללית, גמל והשתלמות‎ צרכנות פיננסית 24
מ עלויות מסלולי ביטוח בקרן פנסיה צרכנות פיננסית 6
E מסלולי בחירה בקרן פנסיה צרכנות פיננסית 1
A הבנת מסלולי השקעה של קרן פנסיה צרכנות פיננסית 31
itamaratz מסלולי פנסיה בחברת "הפניקס" שוק ההון 80
פ קרן השתלמות מקסום תשואות ע"י פיזור הכסף בין מסלולי ההשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
לא חשוב שמות הדילמות העיקריות לגבי מסלולי S&P500 בקרנות הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 32
I מסלולי השקעה לבחור בן 18 שוק ההון 1
ב מעבר בין מסלולי קרן פנסייה לפני/בזמן משבר שוק ההון 1
G מסלולי משכנתא מומלצים לאור התקופה נדל"ן 20
מ פרעון מוקדם של מסלולי משכנתא צרכנות פיננסית 1
מ השוואת מסלולי השקעה בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
סטרבו פירעון מסלולי המשכנתא השונים צרכנות פיננסית 11
F התלבטות בין 3 מסלולי השקעה - אשמח לדעות שוק ההון 36
לא חשוב שמות זקוק להסבר ורקע בנושא מסלולי ברירות מחדל לפנסיה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 124
Golan מסלולי מיסוי שכר דירה - שינוי למפרע? (לצורך החזר מס) נדל"ן 32
ש מסלולי קצבה לפנסיה צרכנות פיננסית 2
O רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות? שוק ההון 61
O העברת פוליסה הפרשית לקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
I ביטול אג"ח מיועדות פנסיה 226 מיליארד שקל שייכנסו לשוק ההון? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
I ייעוץ בנושא פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Jtm פיצול פנסיה בין חברות כדי להינות מדמי ניהול אופטימליים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
tomer111 מסלול עוקב מדד מניות עולמי פאסיבי קרן פנסיה מקיפה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
י מעבר קרן פנסיה למקבלת פנסית נכות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
F שאלות בנושא מסלול פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
P הגדרת ומשמעות סטטוס "לא פעיל" בקרן פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
O עזרה בהבנת היתרונות בפיצול הפקדות בין פנסיה לגמל (האפשרות הנוספת) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
O מינוף קרן פנסיה לטובת רכישת נדל"ן נדל"ן 7
E פנסיה הפקדה עצמאית ומיסוי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
T יתרונות וחסרונות בשילוב קרן פנסיה כללית וקופת גמל לעומת כללית בלבד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
T הבדלים בין קרן פנסיה כללית למקיפה מחקות SP500 במיטב דש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
T מיזוג פנסיה הלמן אלדובי S&P 500 -> מיטב דש -> איילון מיטב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
E איך בוחרים קרן פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
G פנסיה חדשה צוברת נגמרת בגיל מסויים ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
F פנסיה מקיפה או ביטוח מנהלים? מבולבל לגמרי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
O דמי ניהול בקרן הפנסיה + שאלה על ניהול קרן פנסיה באופן עצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
B קופת גמל מול קרן פנסיה כללית פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
פ פנסיה במסלול מניות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
M ניוד קרן פנסיה לקופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
M משיכת כספי פנסיה שלא משיוכים. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
N פנסיה SP500 מיטב דש vs הפניקס פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 32
B פנסיה גמל להשקעה עוקב מדד בשקלים ודמי ניהול שוק ההון 0
י הלוואה בשעבוד קרן פנסיה לחברה אחרת פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
ש המלצה על חברה ומסלול לקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
גרהם משיכה שלא כדין מקרן פנסיה ללא קנס פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 192

נושאים דומים

למעלה