מסלולי פנסיה סנופי ממונפים

[roneng]

אלא אם כן הקרן מקזזת את זה עם חוזה עתידי נוסף על הדולר, לפי שיעור המיועדות שהיא מחזיקה.

בדיוק.
ואם תסתכל על הנכסים תראה שהרבה מהקרנות המחקות הישראליות מחזיקות חוזים עתידיים על הדולר בדיוק בגלל זה

 

[roneng]

כמחצית מהחשיפה לסנופי באמצעות תעודות סל שמשקיעות ישירות במדד ואינן מחזיקות בחוזים

אתה מוכן להפסיק להקריץ שטויות?
א. אין יותר דבר כזה "תעודות סל". הן הפכו לקרנות סל.
ב. אין קרן ישראלית (סל, מחקה או "תעודה") עוקבת סנופי שמשקיעה ישירות במדד בלי חוזים.

כבר ביקשת בעבר:

כשכותבים בלי לקרוא ובלי לבדוק את הבסיס של הבסיס, אין טעם

זה באמת כלכך קשה לעשות את זה?

 

[גרהם]

אתה מוכן להפסיק להקריץ שטויות?
א. אין יותר דבר כזה "תעודות סל". הן הפכו לקרנות סל.
ב. אין קרן ישראלית (סל, מחקה או "תעודה") עוקבת סנופי שמשקיעה ישירות במדד בלי חוזים.

כבר ביקשת בעבר:

זה באמת כלכך קשה לעשות את זה?

ממש טנטרום.
א. לא רלוונטי. הקרן עליה מדברים לא משקיעה בקרנות סל.
ב. לא רלוונטי. הקרן עליה מדברים משקיעה בתעודות סל שלא עושות שימוש בחוזים.
ג. שוב אתה מקשקש בלי להכיר את החומר.

 

[roneng]

א. לא רלוונטי. הקרן עליה מדברים לא משקיעה בקרנות סל.

לא נכון.
התרגום הנפוץ ל ETF זה קרן סל. כלומר המסלול (בהנחה שאנחנו מדברים על מסלול סנופי של הלמן) משיקע בקרנות סל. ספציפית ב2 קרנות סל זרות, זה בנוסף לחוזים שהיא מחזיקה כמובן.

ב. לא רלוונטי. הקרן עליה מדברים משקיעה בתעודות סל שלא עושות שימוש בחוזים.

אין תעודות סל. הקרן לא יכולה להשקיע בתעודות סל.
היא מחזיקה ETFים (קרנות סל).

ואגב, כל העניין של להחזיק ישירות ETFים זרים שמחזיקים מניות פיסיות הוא חדש בעולם הגמל/פנסיה/קה"ש הישראלי. עד לא מזמן כל החברות החזיקו או ישירות חוזים או ת"ס/ק"ס ישראליות שבתורן מחזיקות חוזים.

ג. שוב אתה מקשקש בלי להכיר את החומר.

בינתיים היחיד שמקשקש פה זה אתה.

 

[גרהם]

לא נכון.
התרגום הנפוץ ל ETF זה קרן סל. כלומר המסלול (בהנחה שאנחנו מדברים על מסלול סנופי של הלמן) משיקע בקרנות סל. ספציפית ב2 קרנות סל זרות, זה בנוסף לחוזים שהיא מחזיקה כמובן.

אין תעודות סל. הקרן לא יכולה להשקיע בתעודות סל.
היא מחזיקה ETFים (קרנות סל).

ואגב, כל העניין של להחזיק ישירות ETFים זרים שמחזיקים מניות פיסיות הוא חדש בעולם הגמל/פנסיה/קה"ש הישראלי. עד לא מזמן כל החברות החזיקו או ישירות חוזים או ת"ס/ק"ס ישראליות שבתורן מחזיקות חוזים.

בינתיים היחיד שמקשקש פה זה אתה.

כלומר כשדיברת על שטויות התכוונת לויכוח לשוני ואתה עדיין מחזיק בדעה שהקרן מחזיקה 95 אחוז מנכסיה באג"ח בעקיפין ואת השאר בחוזים, למשל?
לא יותר פשוט להודות שכתבת עמודים שלמים על קרן שלא רק שאין לך מושג שיש לה תקנון ומה כתוב בו אלא גם ליהגת על הרכב נכסיה כשבעצם מעולם לא היה לך שמץ של מושג מהם?

 

[roneng]

כלומר כשדיברת על שטויות התכוונת לויכוח לשוני ואתה עדיין מחזיק בדעה שהקרן מחזיקה 95 אחוז מנכסיה באג"ח בעקיפין ואת השאר בחוזים, למשל?
לא יותר פשוט להודות שכתבת עמודים שלמים על קרן שלא רק שאין לך מושג שיש לה תקנון ומה כתוב בו אלא גם ליהגת על הרכב נכסיה כשבעצם מעולם לא היה לך שמץ של מושג מהם?

אני כבר באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות.
אתה רושם שטויות על גבי שטויות במשך 5 עמודים, ואח"כ עוד טוען שאני רושם דברים לא נכונים.

די, אין לי כוח יותר לדיון הזה. נמאס.
את מה שהיה לי להגיד אמרתי. אם אתה לא מסוגל לקרוא ולהבין אז תמצא מישהו אחר שיסביר לך.
אני מהדיון הזה איתך פרשתי

 

[גרהם]

אני כבר באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות.
אתה רושם שטויות על גבי שטויות במשך 5 עמודים, ואח"כ עוד טוען שאני רושם דברים לא נכונים.

די, אין לי כוח יותר לדיון הזה. נמאס.
את מה שהיה לי להגיד אמרתי. אם אתה לא מסוגל לקרוא ולהבין אז תמצא מישהו אחר שיסביר לך.
אני מהדיון הזה איתך פרשתי

מסכים מיצינו. תקווה שלא רבים יקראו אותו כדי שהלמן אלדובי לא יתבעו אותך על הלקוחות הזועמים שלא מבינים למה יש התחייבות לאגח מיועדות ואיפה ה 95 (65) אחוז אגח, ההשקעה העקיפה בהן דרך ק"ס ושאר מרגליות שכתבת

 

[אורי ג.]

מסכים מיצינו. תקווה שלא רבים יקראו אותו כדי שהלמן אלדובי לא יתבעו אותך על הלקוחות הזועמים שלא מבינים למה יש התחייבות לאגח מיועדות ואיפה ה 95 (65) אחוז אגח, ההשקעה העקיפה בהן דרך ק"ס ושאר מרגליות שכתבת

אתה טוען שהם משקרים?
https://www.hag.co.il/מסלול-SP500/קרנות-פנסיה

 

[MarketTimer]

אפשר לשים את התעודות/קרנות/וואטאבר סל בצד, שם אין חשיפת מטבע (בהנחה שהן זרות או ישראליות לא מגודרות).
מתוך מה שנשאר בלי הקרנות סל, בשביל לא ליצור חשיפת שער חליפין, הכל צריך להיות דולרי.
אם חצי בקרנות סל אז נשאר חצי.
אם רק רבע דולרי אז חסר עוד רבע שהוא שיקלי, וזו חשיפה.
לא ברור אם לקחת בחשבון גם את האג"ח המיועדות, שאינן דולריות והן יותר מרבע מנכסי הקרן.

 

[MarketTimer]

אגב, כל העניין של להחזיק ישירות ETFים זרים שמחזיקים מניות פיסיות הוא חדש בעולם הגמל/פנסיה/קה"ש הישראלי. עד לא מזמן כל החברות החזיקו או ישירות חוזים או ת"ס/ק"ס ישראליות שבתורן מחזיקות חוזים.

יש לך רעיון למה הם בחרו להשתמש גם ב ETF ולא מסתפקים רק בחוזים עתידיים?

 

[roneng]

יש לך רעיון למה הם בחרו להשתמש גם ב ETF ולא מסתפקים רק בחוזים עתידיים?

מניח שמאותה סיבה שIBI עברו לפני כמה שנים בקה"ש מחוזים לשילוב של חוזים ות"ס.
אני מניח שחלק מהעניחן זה שלקנות ETF הרבה יותר קל מלגלגל חוזים. ואולי יש גם ענייני יעילות מעקב או משהו כזה.

 

[MarketTimer]

מניח שמאותה סיבה שIBI עברו לפני כמה שנים בקה"ש מחוזים לשילוב של חוזים ות"ס.
אני מניח שחלק מהעניחן זה שלקנות ETF הרבה יותר קל מלגלגל חוזים. ואולי יש גם ענייני יעילות מעקב או משהו כזה.

החיסרון זה שב ETF יש ניכוי מס במקור.
ואם כבר ככה מגלגלים חוזים אז זה לא נשמע קשה במיוחד להגדיל את מספר החוזים המגולגלים.

 

[roneng]

החיסרון זה שב ETF יש ניכוי מס במקור.

נכון.
בהקשר הזה באמת מפתיע שהם מחזיקים ניירות אמריקאים ולא איריים.
מצד שני, בק"ס ישראליות שעובדות עם גלגול חוזים התשואה היא עדיין NTR, שזה פחות מהתשואה של הקרנות האמריקאיות אחרי ניכוי מס לישראלים.
כלומר כנראה שעם חוזים תשיג תשואה פחות טובה מאשר ETF אמריקאי.

 

[MarketTimer]

מצד שני, בק"ס ישראליות שעובדות עם גלגול חוזים התשואה היא עדיין NTR, שזה פחות מהתשואה של הקרנות האמריקאיות אחרי ניכוי מס לישראלים.
.

שזה מוזר בפני עצמו כי החוזים צריכים לתת TR פחות ריבית חסרת סיכון, עד כדי הפתעות בגובה הדיבידנד (כי החוזה מגלם דיבידנד צפוי ולא דיבידנד בפועל). יכול להיות שק"ס הישראליות מפיקות מהחוזים TR אבל לוקחות לעצמן את ההפרש מעל NTR כי בתשקיף הן התחייבו ל NTR? בקרן פנסיה זה לא יקרה.

 

[roneng]

שזה מוזר בפני עצמו כי החוזים צריכים לתת TR פחות ריבית חסרת סיכון,

בניהול אופטימלי כן.
בפועל זה לא המצב, כי אי אפשר להגיע לתנאים אופטימליים מחוץ למעבדה

אגב, אם זה מעניין אותך היה שרשור מעניין על איך הדברים האלה עובדים. תחפש "CATR הסולידית" וזה יוביל אותך לחלק מהם.

יכול להיות שק"ס הישראליות מפיקות מהחוזים TR אבל לוקחות לעצמן את ההפרש מעל NTR כי בתשקיף הן התחייבו ל NTR?

לא. אסור להן.

 

[מתכנת]

יכול להיות שק"ס הישראליות מפיקות מהחוזים TR אבל לוקחות לעצמן את ההפרש מעל NTR כי בתשקיף הן התחייבו ל NTR?

בתשקיף הן התחייבו ״להשתדל לחקות״, כמו שרונן אמר אסור להם לקחת הפרשים לעצמם אבל נותן להם מרחב תמרון לעצלנות, אגב, אאל״ט הקרן של מגדל על הסנופי נתנה תשואת עודפת מספר שנים בשל חשיפה לאגח קונצרני בעתודות המזומנים.

אתה מוזמן לבדוק בעצמך כאן.

אם תוכל לציין איזה עמודים, כי 132 ..... אני נרדם
הסתכלתי ב 22, לא ראיתי משהו שמחזק את דבריך

אני לא בטוח שלפי כללי האוצר מותר להשתמש באגח מיועדות כבטוחה

השימוש בחוזים הוא רק הטכניקה

פה קבור הכלב.
-- אולי הטכניקה אינה מוכרת לך מספיק, אבל בגדול מעמידים כבטחונות סכום קטן יחסית לא זוכר בדיוק אבל נדמה לי 5-20%, שאר הכסף שמוגדר כאן בפי רבים ״בטוחה״ אינו בטוחה מבחינת הברוקר (במובן המשפטי) אלא עתודות שהקרן עצמה שומרת במידה והיא תצטרך להעמיד בטוחה נוספת, כך שאת יתרת הכסף שהקרן הייתה אמורה להשקיע באגח, יש לה פריבילגיה להשקיע ב״ערד״ זה מה שמכונה כאן ״מתנה״, אני אפילו קצת תוהה למה קוראים לזה מינוף.
-- יש כמובן את נושא החשיפה לש״ח שהעלה @MarketTimer ולדעתי הוא צודק בכל מילה.
-- לגבי בדיקה אמפירית של האחזקות בפועל, לא מצאתי באתר של הלמן חלוקה לפי מסלולים, אבל אפשר לראות בפנסיה-נט, בנובמבר 20 - 40% מושקע ב״מניות, אופציות ותעודות סל מנייתיות״ שזה מרמז על (א) אחזקה ישירה של קרנות סל על המדד, או (ב) חוזים ובטחונות (שזה תכלס הכי דומה לאופציות), או (ג) שילוב כלשהו שלהם - זה הנכון לדעתי.
-- לגבי עלות המינוף, אורי כתב את זה בצורה הכי ברורה , לא ראיתי שהתייחסת לזה (אתה כמובן לא חייב)

עלות המינוף היא בגובה ריבית חסרת הסיכון, כל אפשרות אחרת תאפשר ארביטרז' אז זה בדיוק מה שהקרנות בארץ יצרו, בעזרת קומבינה חוקית הם מקבלים ריבית חסרת סיכון גבוהה יותר מאשר ריבית הסיכון בשוק = ארביטרז'.

ובנימה אישית, בלי לפגוע, אם כמה אומרים שאתה טועה, אולי זה נכון.

 

[roneng]

לגבי בדיקה אמפירית של האחזקות בפועל, לא מצאתי באתר של הלמן חלוקה לפי מסלולים

את זה הצלחתי למצוא פה
מצד ימין יש לך "רשימת נכסים" ושם תמצא אקסל עם הנכסים לQ2 ו Q3 של 2020.
לפי אחוז הערד בנכסים אפשר להבין שהמסלול בגדילה מאוד מהירה ולא הספיקו להגיע ל30% ערד לפני "רגע המדידה".
אבל אפשר לראות שהם מחזיקים חוזים על סנופי ובנוסף שני ETFים אמריקאים, ספציפית את SPY ו IVV. לא ברור לי באמת למה דוקא את שני הETFים האלה (למה לא את VOO של ונגארד?), ולמה דוקא ETFים אמריקאים ולא איריים.
אולי @נדב ידע לענות על זה.

 

[דור דורים]

אתה לא מרוכז. הנושא הוא מינוף, לא חשיפה. בק"ס או קופ"ג כשהחשיפה היא 100:0, אז המינוף הוא החלטה טכנית של הגוף המוסדי איך להבטיח תשואה. יש דרכים לעשות זאת בלי מינוף.
בקרן פנסיה 100:30, אתה בהגדרה ממנף כדי להגיע לרמת החשיפה של 100:30.

שמע, אין הבדל משמעותי באיך שמחקים בקופת גמל לאיך שמחקים בקרן פנסיה.
ההבדל היחיד הוא שמפנים חלק מהבטוחות לאג"ח מיועדות במקום לאג"ח סחיר.
וזה נותן תשואה עודפת.

אתה יכול לראות (זהירות קבצי XLSX לפניך) למשל דוח של קופת גמל לעומת דוח של קרן הפנסיה.
שני הדוחות לסוף הרבעון השלישי של 2020. חלק מההבדלים נובעים מזה שקרן הפנסיה עוד קטנה, וצומחת.
אבל בשתיהן יש קרנות סל, בשתיהן יש יתרה משמעותית של אג"ח ומזומנים, פשוט בקרן הפנסיה חלק מאג"ח הן מיועדות.

ולמרות שקרנות הסל בפנסיה מהוות רק 43.86% מהנכסים, החשיפה בפועל הייתה באזור 90.49%.
איך החשיפה הזו נוצרה? חוזים עתידיים.
וצריך להחזיק בהם הרבה פחות מ5%, ספציפית בחודש הזה החזיקו בחוזים עתידיים על סנופי באזור של 0.26%.
מה עושים עם השאר? בדיוק כמו בקופת גמל, נכסים בטוחים כמו מזומנים, מק"מ אג"ח וכדו'. כל ההבדל שבפנסיה יש מיועדות.

זו לא חשיפה גדולה יותר, ולא סיכון גדול יותר. זה בדיוק סיכון של 100% לסנופי (כשהם מצליחים להגיע לזה), ולא מסוכן יותר ממנו, למרות שזה נותן יותר ממנו.

והטענה שלו שאין התחייבות במסלול לאגח מיועדות היא שטות

ספר נא לי, אם יש התחייבות לאג"ח ערד, איך זה שהחשיפה שלה הייתה עד כה נמוכה משמעותית מ30%?
יוני 2020: חשיפה של 0%
יולי 2020: חשיפה של 3.81%
אוגוסט 2020: חשיפה של 6.52%
ספטמבר 2020: חשיפה של 10.32%
אוקטובר 2020: חשיפה של 13.3%
נובמבר 2020: חשיפה של 16.41%

זו החשיפה בפועל לאג"ח מיועדות. אם הייתה התחייבות לזה, אפשר לתבוע אותם. לא?

אגב, החשיפה לסנופי בנובמבר 2020 מתחילה להיות בסדר: 96.80%.

מעבר לכך, ההנחה המובלעת שלך שאם צריך בטחונות למסחר בחוזים אז דין אגח מיועדות כדין כל אגח אחר, לא בהכרח נכונה כי אגח מיועדות הן נכס ייעודי שלא בטוח שדינן לצורך בטוחות זהה לאגח אחר.

אם "דינן" אתה מתכוון משפטית, אני לא מבין בזה.
אם "דינן" אתה מתכוון מבחינת רמת הביטחון, הן זהות. אג"ח מיועדות לא מסוכנות יותר מאג"ח אחר של ממשלת ישראל.

ולכן, בסוף, המסלול הזה לא מסוכן יותר ממסלול של 100% סנופי (למשל בקופ"ג), אבל כן נותן תשואה יותר ממנו, וזה מה שמשמעותי כאן...

 

[גרהם]

הסתכלתי ב 22, לא ראיתי משהו שמחזק את דבריך

כתוב במפורש: "מבלי לפגוע באמור לעיל, מובהר כי נכסי המסלול החשופים לנכסים על פי מדיניות ההשקעות שנקבעה להם, יהיו כל נכסי המסלול למעט עד %30 מנכסי המסלול המושקעים באגרות חוב מסוג "ערד" בהתאם להוראות ההסדר התחיקת".

-- אולי הטכניקה אינה מוכרת לך מספיק, אבל בגדול מעמידים כבטחונות סכום קטן יחסית לא זוכר בדיוק אבל נדמה לי 5-20%, שאר הכסף שמוגדר כאן בפי רבים ״בטוחה״ אינו בטוחה מבחינת הברוקר (במובן המשפטי)

לדעתי לא זה המצב כאן.

ובנימה אישית, בלי לפגוע, אם כמה אומרים שאתה טועה, אולי זה נכון.

אתה צודק, אבל לא תמיד הרוב קובע. אתה לא הראשון ולא האחרון שמביע בשרשור דעה (לגיטימית לגמרי) בלי להכיר את העובדות. כשקוראים את התקנון ורשימת הנכסים, קל לראות שחלק גדול ממה שנאמר כאן על ידי מי שלא הסכים איתי לא מדוייק, בלשון המעטה.

 

[דור דורים]

את זה הצלחתי למצוא פה
מצד ימין יש לך "רשימת נכסים" ושם תמצא אקסל עם הנכסים לQ2 ו Q3 של 2020.
לפי אחוז הערד בנכסים אפשר להבין שהמסלול בגדילה מאוד מהירה ולא הספיקו להגיע ל30% ערד לפני "רגע המדידה".

אתה יכול לראות חשיפה למניות וחשיפה לאג"ח מיועדות כאן.
זה מה שקורה בפועל, וזה מה שמעניין. בפירוש המסלול עוד בהתהוות...

אבל אפשר לראות שהם מחזיקים חוזים על סנופי ובנוסף שני ETFים אמריקאים, ספציפית את SPY ו IVV. לא ברור לי באמת למה דוקא את שני הETFים האלה (למה לא את VOO של ונגארד?), ולמה דוקא ETFים אמריקאים ולא איריים.

בהחלט היה עדיף VUSA וCSPX ואולי אפילו 1159250.
מקווה שישנו בהמשך...