• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות?

omers66

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/10/16
הודעות
52
דירוג
7
היי
אני מתעניין מתחיל בבלוג, בהשקעות וכו.
במספר מאמרים שקראתי באתר נטען לא פעם כי קרנות/קופות בהשקעות אקטיביות לא מסוגלות "להכות" את השוק במשך זמן בצורה עקבית ולכן כדאי לפנות להשקעות פאסיביות.
אך אני מסתכל בקישור המצורף בטבלה מעטה ורואה כי ב 5 השנים האחרונות כל מסלולי ההשקעות המצויינים עשו רווחים יפים מאד:
http://www.pension.org.il/page.cgi?post-yields
אם כך, מה הטעם בהשקעה פאסיבית? האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
תודה
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,429
דירוג
14,104
אני בטוח שאם תחפש בפורום תמצא הרבה תשובות לזה.

רק לצורך המחשה ה-sp500 עשה 78% סה"כ ב-5 השנים האחרונות, מה ששקול ל-12% בשנה.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,904
דירוג
7,931
ורואה כי ב 5 השנים האחרונות
מעט מאוד זמן בשביל טווח דגימה.
האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
איזה ראש שקט בדיוק? שאין לך שמץ של מושג מי מקבל החלטות ומהם שיקוליו? שמנהלי השקעות מתחלפים ומתניידים מחברה לחברה?
לי יש ראש שקט יותר שאני יודע שאקבל את תשואת המדד שבחרתי
עשו רווחים יפים מאד:
@FIYaacov ענה
רק לצורך המחשה ה-sp500 עשה 78% סה"כ ב-5 השנים האחרונות, מה ששקול ל-12% בשנה.
 

עש לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/11/15
הודעות
1,131
דירוג
2,326
אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):
7uAW4Zv.jpg

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:

Royalties Man

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
272
דירוג
387
אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):

Untitled.jpg

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.
איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,741
דירוג
19,851
@עש לילה כל הכבוד!
אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
סנופי TR
תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR

כמו כן ראוי להוריד את כל התשואות מגמלנט בממוצע של כחצי אחוז עקב דמי ניהול.

לגבי הגרף - יש אזור קטן של קורלציה הפוכה, אבל רוב הגרף מתפזר ללא כל קשר בין תשואות עבר להווה. זה די מרשים.
יש עוד בעיות בגישה הזאת והיא שחברות ממזגות ומעלימות קופות על ימין ועל שמאל ובכך מעוותות את הנתונים בדיעבד (בזיון שמרשים להן לעשות את זה).
 
נערך לאחרונה ב:

עש לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/11/15
הודעות
1,131
דירוג
2,326
איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
כל נקודה על הגרף מייצגת קופת גמל אחת (מתוך 178 שיש עליהן נתונים ב-10 השנים האחרונות בגמלנט).
הציר האופקי הוא התשואה השנתית הממוצעת של הקופה בין 2005-2010, וציר האנכי התשואה השנתית הממוצעת בין 2010-2015.

למשל הנקודה העליונה ביותר משמאל, זו קופה שהשיאה כ-12% בשנה בחמש השנים האחרונות, אבל רק ~0.5% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("אנליסט גמל מניות בחו"ל", אם מישהו תהה) כלומר הביצועים שלה לאחרונה "מפתיעים לטובה" ביחס לביצועי העבר.
הנקודה הימנית ביותר זו קופה שנתנה רק כ-5.25% בשנה בחמש השנים האחרונות, למרות שהשיגה כ-10% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("מגדל השתלמות ביג כללי לפחות 30% מניות") כאן המקרה הפוך, והביצועים לאחרונה "מפתיעים לרעה" ביחס לביצועי העבר.

מה שרואים בגרף זה שאין שום קשר (מתאם) בין התשואות בשתי התקופות השונות. (איך גרף כזה אמור להיראות כשיש מתאם: http://images.tutorvista.com/cms/images/131/types-of-correlation.png )
זאת אומרת שאין טעם לנסות לבחור את הקופה שהייתה המוצלחת ביותר, או אפילו בין המוצלחות, ב-5 השנים האחרונות, כי זה לא אומר כלום לגבי הביצועים שהיא צפויה להשיג ב-5 השנים הבאות.
 

D.Aristocrats

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/8/16
הודעות
354
דירוג
228
אם כך, מה הטעם בהשקעה פאסיבית? האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
תודה

קודם כול, אם הייתה קורא את כול הבלוג של סולידית או לפחות פוסטים כלכליים שלה, כנראה לא הייתה שואל את השאלה. עוד לא פגשתי בן אדם שמסביר(ה) נושאים מורכבים בצורה כל כך ברורה ומרתקת.
אם אחרי שתלמד את הנושא השקעות פסיביות יותר לעומק עדיין לא תשתחנע למה עדיף לנהל כסף לבד, עז באמת עדיף לתת לאחרים לנהל לך את החסכונות.
רק תזכור שהם שהם לא עושים את זה בחינם ושלאף אחד לא יהיה אכפת מהכסף שלך כמוך.
 
נערך לאחרונה ב:

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,427
דירוג
22,400
חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות
יכול רק להניח שזה עוד לפני דמי ניהול...
 

Royalties Man

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
272
דירוג
387
כל נקודה על הגרף מייצגת קופת גמל אחת (מתוך 178 שיש עליהן נתונים ב-10 השנים האחרונות בגמלנט).
הציר האופקי הוא התשואה השנתית הממוצעת של הקופה בין 2005-2010, וציר האנכי התשואה השנתית הממוצעת בין 2010-2015.

למשל הנקודה העליונה ביותר משמאל, זו קופה שהשיאה כ-12% בשנה בחמש השנים האחרונות, אבל רק ~0.5% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("אנליסט גמל מניות בחו"ל", אם מישהו תהה) כלומר הביצועים שלה לאחרונה "מפתיעים לטובה" ביחס לביצועי העבר.
הנקודה הימנית ביותר זו קופה שנתנה רק כ-5.25% בשנה בחמש השנים האחרונות, למרות שהשיגה כ-10% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("מגדל השתלמות ביג כללי לפחות 30% מניות") כאן המקרה הפוך, והביצועים לאחרונה "מפתיעים לרעה" ביחס לביצועי העבר.

מה שרואים בגרף זה שאין שום קשר (מתאם) בין התשואות בשתי התקופות השונות. (איך גרף כזה אמור להיראות כשיש מתאם: http://images.tutorvista.com/cms/images/131/types-of-correlation.png )
זאת אומרת שאין טעם לנסות לבחור את הקופה שהייתה המוצלחת ביותר, או אפילו בין המוצלחות, ב-5 השנים האחרונות, כי זה לא אומר כלום לגבי הביצועים שהיא צפויה להשיג ב-5 השנים הבאות.
תודה על ההסבר, מעניין מאד.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,128
דירוג
6,434
@עש לילה כל הכבוד!
אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
סנופי TR
תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR
.

באמת עבודה יפה של @עש לילה . אני חושב שאפשר להוסיף לרשימת השרשורים המומלצים.
אני קצת מסתייג מההצעה שלך כי רוב הקופות לא לוקחות סיכונים ברמה של 100% מניות (ולמה רק בארה"ב?)
60-40 זה קצת חכמה שבדיעבד, הרי אם זה היה יוצא גרוע לא היית מציע
ומדד TR הוא מדד פיקטיבי שאי אפשר באמת לקבל

בקיצור, להשאיר את הגרף כמו שהוא.
 

עמוסס

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/6/15
הודעות
1,073
דירוג
896
לאיזה אתר הועלתה התמונה? אני לא רואה את הגרף של @עש לילה אלא רק טקסט IMG
 
נערך לאחרונה ב:

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,446
@עש לילה כל הכבוד!
אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
סנופי TR
תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR

כמו כן ראוי להוריד את כל התשואות מגמלנט בממוצע של כחצי אחוז עקב דמי ניהול.

לגבי הגרף - יש אזור קטן של קורלציה הפוכה, אבל רוב הגרף מתפזר ללא כל קשר בין תשואות עבר להווה. זה די מרשים.
יש עוד בעיות בגישה הזאת והיא שחברות ממזגות ומעלימות קופות על ימין ועל שמאל ובכך מעוותות את הנתונים בדיעבד (בזיון שמרשים להן לעשות את זה).
לפי הפורטפוליו ויזואלייזר עם תיק 60/40 (מניות) נומינלי ארה"ב
2005-2010 4.8%
2010-2015 9.3%

ותיק הפוך (60% אגח)
2005-2010 5.1%
2010-2015 7.4%
 

Benjamin W

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/16
הודעות
7,520
דירוג
7,140
אתם מבינים אבל שההשוואות פה בעייתיות? כן?
על מנהלי הפנסיות חלים כל מיני מגבלות, והם לא יכולים לספוג ירידות משמעותיות בפרוטפוליו שלהם.
כלומר ההשוואה חייבת להיות הרבה יותר מורכבת, ולכלול תנודתיות , ויחס סיכון תשואה, וגם המדידה ל 3-5 שנים לא ממש מייצגת.

אם מצליחים לקבל דמי ניהול נמוכים, אז גם הקרנות המנוהלות הן אופציה ראויה.
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,429
דירוג
14,104
אתם מבינים אבל שההשוואות פה בעייתיות? כן?
על מנהלי הפנסיות חלים כל מיני מגבלות, והם לא יכולים לספוג ירידות משמעותיות בפרוטפוליו שלהם.
כלומר ההשוואה חייבת להיות הרבה יותר מורכבת, ולכלול תנודתיות , ויחס סיכון תשואה, וגם המדידה ל 3-5 שנים לא ממש מייצגת.

אם מצליחים לקבל דמי ניהול נמוכים, אז גם הקרנות המנוהלות הן אופציה ראויה.
למה? החיסכון המקסימלי מדמי הניהול הוא 0.5%, הנזק שמנהלי ההשקעות האלו עושים בדמות תשואה אלטרנטיבית, חוסר שקיפות, עמלת ניהול השקעות (בשונה מדמי הניהול ובנוסף אליהם) עולה עשרת מונים.

דיברת על סיכון, מבחינתי אין סיכון יותר גדול מלא לדעת איפה הכסף שלי מושקע. ולדעתי האגח הקונצרני שרוב מנהלי ההשקעות לוקחים, מהווה סיכון שווה ואפילו יותר ממניות עם תוחלת תשואה פחותה בהרבה.

אל תיפול להטיה נפוצה של חשבונאות נפשית, תזכור ששקל זה שקל זה שקל, אז מה ההבדל בין השקלים שאתה משקיע בקרן הפנסיה לשקלים שאתה משקיע מחוץ?
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,446
שתי נקודות
1. כדי להראות חוסר קורלציה בין 5 שנים ל 5 השנים הבאות צריך יןתר מוגמר למרות שהיא משכנעת
2. צריך אולי לפלח לפי סגנון תיקים
מניות אגח כללי וכללי ב ואז אפשר יהיה לקבל תמונה של קורלציה לכל פלח
וגם להשוות לתיק מדדים מקביל
3. נושא דמי הניהול הוא מישני כי אפשר להשיג דמי ניהול זולים מ 0.5% ויש גם מרכיב חסכון במס ואני בכל זאת בעד השקעה במדדים באופן עקרוני
 

Benjamin W

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/16
הודעות
7,520
דירוג
7,140
למה? החיסכון המקסימלי מדמי הניהול הוא 0.5%, הנזק שמנהלי ההשקעות האלו עושים בדמות תשואה אלטרנטיבית, חוסר שקיפות, עמלת ניהול השקעות (בשונה מדמי הניהול ובנוסף אליהם) עולה עשרת מונים.

דיברת על סיכון, מבחינתי אין סיכון יותר גדול מלא לדעת איפה הכסף שלי מושקע. ולדעתי האגח הקונצרני שרוב מנהלי ההשקעות לוקחים, מהווה סיכון שווה ואפילו יותר ממניות עם תוחלת תשואה פחותה בהרבה.

אל תיפול להטיה נפוצה של חשבונאות נפשית, תזכור ששקל זה שקל זה שקל, אז מה ההבדל בין השקלים שאתה משקיע בקרן הפנסיה לשקלים שאתה משקיע מחוץ?
אני משלם דמי ניהול של 0.9 ו 0.09 . וגם אתה יכול.
לגבי חוסר שקיפות אתה צודק במידה מסוימת, אבל אתה יכול ב 5 דקות לברר במה קרן הפנסיה שלך משקיעה ומה המדיניות שלה. ושוב להשוות תשואות בלבד - זה לא נכון.

מה שכן, אני מסכים איתך לגבי האג"ח הקונצרני. אבל הבעיה שלי היא ממש לא עקרונית. אם הם היו קונים אג"חים באותה הגישה הדיפנסיבית שהבנק שלי נותן משכנתאות, הייתי בסדר עם זה. אבל לתת הלוואות, מהכסף שלי, לכל מיני טייקונים שנמצאים ברמות מינוף פסיכיות, בגלל שהם עושים איתם עסקים, זה בעיני ניגוד עניינים פלילי.
 

י.ג

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/12/15
הודעות
794
דירוג
477
איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
הגרף הזה בעיקר מנסה להבהיר שקופה שהצליחה בחמש שנים האחרונות, היתה בינונית במקרה הטוב וגרועה במקרה הרע בחמש השנים שלפני ולהיפך. כלומר, את ביצועי השוק קשה להכות באופן עקבי.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
T האם תיק ההשקעות (+רווחים,ריבית דריבית) צמוד למדד המחירים לצרכן? שוק ההון 2
I שאלות בנושא דו"ח מס שנתי לשכיר, וסיכום רווחים/הפסדים בetrade מיסים 3
R חובת דיווח על מניות בחו"ל כשאין רווחים מיסים 4
A מיסוי על רווחים מני"ע בישראל עבור ישראלי תושב חוץ מיסים 3
G דיווח על רווחים בחו"ל מזהב פיזי מיסים 0
G מיסים על רווחים משיווק שותפים מיסים 4
O קיזוז רווחים מול הפסדים - פסגות טרייד פוסטים מאיכות נמוכה 1
מ למה מניות עם רווחים מעולים נופלות?? שוק ההון 18
S שאלה על מס רווחים שוק ההון 3
ז מיסוי רווחים מיסים 1
H בעניין הגשת דוח רווחים שנתי למס הכנסה שוק ההון 0
D רווחים ב - TD Ameritrade - שאלה בנוגע למס הכנסה מיסים 9
R הפקדה מעל תקרה שנתית של קרן השתלמות - מס הון גם על רווחים מצטברים מההפרש בעתיד? שוק ההון 1
J חישוב מס ,גריעת הפסדים- ממס לתשלום על רווחים שוק ההון 5
M למה לא למשוך רווחים מהתיק? שוק ההון 26
G האם כשמוכרים VTI המיסוי הוא גם על רווחים כתוצאה משינוי שער מטח? שוק ההון 3
ש האם לעבור לרק מניות בקופ"ג פטורה שהצטברו בה רווחים גם מאג" ח שוק ההון 13
Liron2035 מחזיק תיק השקעות בIB, פעם ראשונה שממלא דו"ח רווחים. מתי נהוג להתחיל את התהליך? שוק ההון 9
Z מיסוי רווחים מנכס שהתקבל בירושה אצל קטין או בן זוג. חריג לסעיפים 65,66. מיסים 0
Yoss טופס 1322 רווחים מול הפסדים בשיעורי מס שונים צרכנות פיננסית 0
O חשיבותם של מרווח קנייה וחלוקת רווחים מהשאלת ני"ע שוק ההון 57
יבגני_ל מיסוי במקור בארה"ב על חלוקת רווחים של MLP למשקיעים ישראלים מיסים 8
omer101 קיזוז מס על רווחים מול מגן מס בין חברות שונות שוק ההון 6
גרהם דיווח חצי שנתי ותשלום מקדמות בגין רווחים בשוק ההון מיסים 46
R קיזוז הפסדי הון אל מול רווחים ממכירת RSU שוק ההון 9
B מימוש רווחים שוק ההון 15
I מה לעשות כשהבנקים לא מאפשרים לממש רווחים מקריפטו? שוק ההון 93
שניצלוינאי רווחים צבורים בקרנות אמריקאיות שוק ההון 23
מ העלו לי את דמי הניהול, לממש רווחים ולעבור או להישאר? שוק ההון 94
nmac רווחים "כלואים" בקופת גמל ישנה שוק ההון 5
nick קצירת רווחים של אסטרטגיה מסוכנת\אקטיבית, כתוצאה מאיזון בתיק קטן שוק ההון 7
ד ה SEC מודה שהוא נפרץ, המידע נוצל למטרות רווחים בבורסה אוף טופיק 0
א מה זה מימוש רווחים? שוק ההון 7
G הטבת מס על רווחים שוק ההון 1
ל מיסוי על משיכת פיצויים עד גובה הפטור עם רווחים נלווים מיסים 12
Y קרן השתלמות – הפקדות מעל התקרה - חישוב מס על רווחים שוק ההון 33
ש רווחים של חברות שוק ההון 42
A שאלות לגבי מימוש רווחים/הפסדים ,קיזוזי הפסדים וכו' שוק ההון 4
Oringa נעילת רווחים בתיק חדש שוק ההון 9
W מינוף רווחים שוק ההון 4
koni כללים לממש רווחים? ללא צורך תיזמון שוק ההון 8
Y קיזוז הפסדי הון כנגד רווחים מעל התקרה בקרנות השתלמות פנסיה וכד' צרכנות פיננסית 4
A תיק בראון ומס רווחים שוק ההון 9
Y קיזוז הפסד בקופות גמל להשקעה מול מס מהכנסה ממשכורת מיסים 1
M בירור תשואות בקופות גמל שוק ההון 1
Y האם יש מסלול פסיבי כמו בקופות גמל להשקעה מסלול מנייתי אבל עם יותר סיכון? שוק ההון 4
כימאי ניצול כספי החוסכים בקופות הגמל והפנסיה שוק ההון 37
פ פטור ממס בקופות גמל להשקעה שוק ההון 7
Y אולי יש מלכודת בקופות הגמל להשקעה ? (ובאלטרנטיבות) שוק ההון 139
הק995 שיטה להוזלת דמי הניהול על הצבירה בקופות גמל וקרנות השתלמות שוק ההון 10

נושאים דומים

למעלה