1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י omers66, ‏18/10/16.

  1. omers66

    omers66 משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/10/16
    הודעות:
    2
    לייקים שהתקבלו:
    1
    היי
    אני מתעניין מתחיל בבלוג, בהשקעות וכו.
    במספר מאמרים שקראתי באתר נטען לא פעם כי קרנות/קופות בהשקעות אקטיביות לא מסוגלות "להכות" את השוק במשך זמן בצורה עקבית ולכן כדאי לפנות להשקעות פאסיביות.
    אך אני מסתכל בקישור המצורף בטבלה מעטה ורואה כי ב 5 השנים האחרונות כל מסלולי ההשקעות המצויינים עשו רווחים יפים מאד:
    http://www.pension.org.il/page.cgi?post-yields
    אם כך, מה הטעם בהשקעה פאסיבית? האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
    תודה
     
  2. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,262
    לייקים שהתקבלו:
    9,879
    אני בטוח שאם תחפש בפורום תמצא הרבה תשובות לזה.

    רק לצורך המחשה ה-sp500 עשה 78% סה"כ ב-5 השנים האחרונות, מה ששקול ל-12% בשנה.
     
    ALEX47, daat99, iury ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  3. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,518
    לייקים שהתקבלו:
    6,155
    מעט מאוד זמן בשביל טווח דגימה.
    איזה ראש שקט בדיוק? שאין לך שמץ של מושג מי מקבל החלטות ומהם שיקוליו? שמנהלי השקעות מתחלפים ומתניידים מחברה לחברה?
    לי יש ראש שקט יותר שאני יודע שאקבל את תשואת המדד שבחרתי
    @FIYaacov ענה
     
    החושב אוהב/ת את זה.
  4. עש לילה

    עש לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/11/15
    הודעות:
    1,128
    לייקים שהתקבלו:
    2,274
    אולי זה יענה על השאלה.

    נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):
    [​IMG]
    (הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

    עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

    מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏26/4/18
  5. Royalties Man

    Royalties Man משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    272
    לייקים שהתקבלו:
    386
    איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  6. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,818
    לייקים שהתקבלו:
    14,925
    @עש לילה כל הכבוד!
    אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
    סנופי TR
    תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR

    כמו כן ראוי להוריד את כל התשואות מגמלנט בממוצע של כחצי אחוז עקב דמי ניהול.

    לגבי הגרף - יש אזור קטן של קורלציה הפוכה, אבל רוב הגרף מתפזר ללא כל קשר בין תשואות עבר להווה. זה די מרשים.
    יש עוד בעיות בגישה הזאת והיא שחברות ממזגות ומעלימות קופות על ימין ועל שמאל ובכך מעוותות את הנתונים בדיעבד (בזיון שמרשים להן לעשות את זה).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/10/16
  7. עש לילה

    עש לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/11/15
    הודעות:
    1,128
    לייקים שהתקבלו:
    2,274
    כל נקודה על הגרף מייצגת קופת גמל אחת (מתוך 178 שיש עליהן נתונים ב-10 השנים האחרונות בגמלנט).
    הציר האופקי הוא התשואה השנתית הממוצעת של הקופה בין 2005-2010, וציר האנכי התשואה השנתית הממוצעת בין 2010-2015.

    למשל הנקודה העליונה ביותר משמאל, זו קופה שהשיאה כ-12% בשנה בחמש השנים האחרונות, אבל רק ~0.5% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("אנליסט גמל מניות בחו"ל", אם מישהו תהה) כלומר הביצועים שלה לאחרונה "מפתיעים לטובה" ביחס לביצועי העבר.
    הנקודה הימנית ביותר זו קופה שנתנה רק כ-5.25% בשנה בחמש השנים האחרונות, למרות שהשיגה כ-10% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("מגדל השתלמות ביג כללי לפחות 30% מניות") כאן המקרה הפוך, והביצועים לאחרונה "מפתיעים לרעה" ביחס לביצועי העבר.

    מה שרואים בגרף זה שאין שום קשר (מתאם) בין התשואות בשתי התקופות השונות. (איך גרף כזה אמור להיראות כשיש מתאם: http://images.tutorvista.com/cms/images/131/types-of-correlation.png )
    זאת אומרת שאין טעם לנסות לבחור את הקופה שהייתה המוצלחת ביותר, או אפילו בין המוצלחות, ב-5 השנים האחרונות, כי זה לא אומר כלום לגבי הביצועים שהיא צפויה להשיג ב-5 השנים הבאות.
     
  8. D.Aristocrats

    D.Aristocrats משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏8/8/16
    הודעות:
    354
    לייקים שהתקבלו:
    228
    קודם כול, אם הייתה קורא את כול הבלוג של סולידית או לפחות פוסטים כלכליים שלה, כנראה לא הייתה שואל את השאלה. עוד לא פגשתי בן אדם שמסביר(ה) נושאים מורכבים בצורה כל כך ברורה ומרתקת.
    אם אחרי שתלמד את הנושא השקעות פסיביות יותר לעומק עדיין לא תשתחנע למה עדיף לנהל כסף לבד, עז באמת עדיף לתת לאחרים לנהל לך את החסכונות.
    רק תזכור שהם שהם לא עושים את זה בחינם ושלאף אחד לא יהיה אכפת מהכסף שלך כמוך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/10/16
    Jane Doe, שלי ו-daat99 אוהבים את זה.
  9. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,606
    לייקים שהתקבלו:
    13,251
    יכול רק להניח שזה עוד לפני דמי ניהול...
     
  10. Royalties Man

    Royalties Man משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    272
    לייקים שהתקבלו:
    386
    תודה על ההסבר, מעניין מאד.
     
    אנטארטיקה אוהב/ת את זה.
  11. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,307
    באמת עבודה יפה של @עש לילה . אני חושב שאפשר להוסיף לרשימת השרשורים המומלצים.
    אני קצת מסתייג מההצעה שלך כי רוב הקופות לא לוקחות סיכונים ברמה של 100% מניות (ולמה רק בארה"ב?)
    60-40 זה קצת חכמה שבדיעבד, הרי אם זה היה יוצא גרוע לא היית מציע
    ומדד TR הוא מדד פיקטיבי שאי אפשר באמת לקבל

    בקיצור, להשאיר את הגרף כמו שהוא.
     
  12. עמוסס

    עמוסס משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/6/15
    הודעות:
    1,027
    לייקים שהתקבלו:
    862
    לאיזה אתר הועלתה התמונה? אני לא רואה את הגרף של @עש לילה אלא רק טקסט IMG
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/10/16
  13. omers66

    omers66 משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/10/16
    הודעות:
    2
    לייקים שהתקבלו:
    1
    תודה רבה לכולם
     
    yardbird אוהב/ת את זה.
  14. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    3,534
    לייקים שהתקבלו:
    2,437
    לפי הפורטפוליו ויזואלייזר עם תיק 60/40 (מניות) נומינלי ארה"ב
    2005-2010 4.8%
    2010-2015 9.3%

    ותיק הפוך (60% אגח)
    2005-2010 5.1%
    2010-2015 7.4%
     
    י.ג ו-Benjamin Willard אוהבים את זה.
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,818
    לייקים שהתקבלו:
    14,925
    שניהם יותר טובים מכ-90% מהתיקים הנ"ל.
     
    תל אביבי, י.ג ו-TunaGolem אוהבים את זה.
  16. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,602
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    אתם מבינים אבל שההשוואות פה בעייתיות? כן?
    על מנהלי הפנסיות חלים כל מיני מגבלות, והם לא יכולים לספוג ירידות משמעותיות בפרוטפוליו שלהם.
    כלומר ההשוואה חייבת להיות הרבה יותר מורכבת, ולכלול תנודתיות , ויחס סיכון תשואה, וגם המדידה ל 3-5 שנים לא ממש מייצגת.

    אם מצליחים לקבל דמי ניהול נמוכים, אז גם הקרנות המנוהלות הן אופציה ראויה.
     
    לארוצה, daat99 ו-חתול לילה אוהבים את זה.
  17. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,262
    לייקים שהתקבלו:
    9,879
    למה? החיסכון המקסימלי מדמי הניהול הוא 0.5%, הנזק שמנהלי ההשקעות האלו עושים בדמות תשואה אלטרנטיבית, חוסר שקיפות, עמלת ניהול השקעות (בשונה מדמי הניהול ובנוסף אליהם) עולה עשרת מונים.

    דיברת על סיכון, מבחינתי אין סיכון יותר גדול מלא לדעת איפה הכסף שלי מושקע. ולדעתי האגח הקונצרני שרוב מנהלי ההשקעות לוקחים, מהווה סיכון שווה ואפילו יותר ממניות עם תוחלת תשואה פחותה בהרבה.

    אל תיפול להטיה נפוצה של חשבונאות נפשית, תזכור ששקל זה שקל זה שקל, אז מה ההבדל בין השקלים שאתה משקיע בקרן הפנסיה לשקלים שאתה משקיע מחוץ?
     
  18. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    3,534
    לייקים שהתקבלו:
    2,437
    שתי נקודות
    1. כדי להראות חוסר קורלציה בין 5 שנים ל 5 השנים הבאות צריך יןתר מוגמר למרות שהיא משכנעת
    2. צריך אולי לפלח לפי סגנון תיקים
    מניות אגח כללי וכללי ב ואז אפשר יהיה לקבל תמונה של קורלציה לכל פלח
    וגם להשוות לתיק מדדים מקביל
    3. נושא דמי הניהול הוא מישני כי אפשר להשיג דמי ניהול זולים מ 0.5% ויש גם מרכיב חסכון במס ואני בכל זאת בעד השקעה במדדים באופן עקרוני
     
    doc29 אוהב/ת את זה.
  19. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,602
    לייקים שהתקבלו:
    4,717
    אני משלם דמי ניהול של 0.9 ו 0.09 . וגם אתה יכול.
    לגבי חוסר שקיפות אתה צודק במידה מסוימת, אבל אתה יכול ב 5 דקות לברר במה קרן הפנסיה שלך משקיעה ומה המדיניות שלה. ושוב להשוות תשואות בלבד - זה לא נכון.

    מה שכן, אני מסכים איתך לגבי האג"ח הקונצרני. אבל הבעיה שלי היא ממש לא עקרונית. אם הם היו קונים אג"חים באותה הגישה הדיפנסיבית שהבנק שלי נותן משכנתאות, הייתי בסדר עם זה. אבל לתת הלוואות, מהכסף שלי, לכל מיני טייקונים שנמצאים ברמות מינוף פסיכיות, בגלל שהם עושים איתם עסקים, זה בעיני ניגוד עניינים פלילי.
     
    שזוהר, שלי ו-RaeNye אוהבים את זה.
  20. י.ג

    י.ג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/12/15
    הודעות:
    742
    לייקים שהתקבלו:
    414
    הגרף הזה בעיקר מנסה להבהיר שקופה שהצליחה בחמש שנים האחרונות, היתה בינונית במקרה הטוב וגרועה במקרה הרע בחמש השנים שלפני ולהיפך. כלומר, את ביצועי השוק קשה להכות באופן עקבי.
     
    שזוהר, שלי ו-אנון נימוס אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.