מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[Shaz]

אני חושב שהם שווים בעיקר בשביל זה והרבה פחות בשביל חיזוי התוצאות.

ברמה הגושית הם גם היו גרועים?

 

[גרהם]

די ברור לי שבבחירות הקודמות רוב ברור של הבוחרים העדיף אחת משתי האפשרויות הבאות:

אני חושב שמאד קשה לדעת מה ההעדפות של המצביעים בנושא ספציפי.
רוב מכריע של המצביעים לא קראו את כתב החשדות, כמעט כולם לא נחשפו לחומרי החקירה, חלק גדול לא יודע מי זה מנדלבליט ושהוא זה שהחליט להגיש את כתב האישום (בכפוף לשימוע) וכו'. אני לא נותן כל כך הרבה קרדיט לבוחר הממוצע.
מעבר לכך, למיטב זכרוני, ביבי בעצמו לא אמר מה ההעדפה שלו, כך שקשה לייחס לאוהדיו תמיכה בבחירה שלו כשלא ברור מהי.
והעיקר, המצביעים אינם מקשה אחת. בקולות הרוב שאתה סופר נמצאים מצביעי כחלון שאמר שלא יישב עם ראש ממשלה תחת כתב אישום, נמצא הבוחר ג. סער שמן הסתם היה מסכים שביבי יפרוש היום וכך גם קומץ תומכיו ויש עוד כמה.

 

[דור דורים]

זו אכן התזה שלי למה שיקרה אחרי הבחירות.

אני לא כופר בזה שזו תזה אפשרית, אני בטח לא חושב שזו תזה יחידה או מובילה.
יש כמה חורים, שהייתי שמח להבין איך הם יעבדו.

הסיכוי שהיועמש ישתכנע שלא היה כלום אפסי בעיני

מתי לדעתך זה יקרה?
השימוע הוא ב2 באוקטובר אם איני טועה.
לפי ניסיונך המשפטי, והיכרותך עם המערכת, תוך כמה זמן להערכתך תהיה החלטה סופית על כתב אישום?

אם להסתמך על הבחירות האחרונות, באזור ה25-26 בספטמבר יטיל הנשיא (על ביבי?) להקים ממשלה.
זאת אומרת שב6-7 בדצמבר נגמרים 42 הימים. האם יהיה פרסום של החלטה עד אז?

לביבי לא יהיו מספיק גרופיז בכנסת שידאגו להציל אותו מהכלא

כדי להזיז את ביבי ממקומו (בהנחה שירצה להישאר), לא מספיק שלא יהיו לו מספיק תומכים בכנסת, צריך גם שלמישהו אחר כן יהיו.

אני מבין שהתזה שלך מדברת על מישהו אחר מהליכוד.
אני יכול להסכים שתחת מצב מסוים, בכירי המפלגה יכולים לגרור את הליכוד לפריימריז.
האם אתה מניח שביבי יתמודד בפריימריז האלו ויפסיד? או שלא יתמודד כלל (ז"א שיפרוש מרצונו)?

או שאולי אתה מדבר על דרך נס כלשהי שלא תעבור בפריימריז?
אם כן, אשמח לשמוע איך זה יעבוד, ואיך יחליטו מי זה יהיה מבין בכירי המפלגה?

ביבי הוא כיום המכשול העיקרי לממשלה בכלל ולממשלת ימין בפרט. אחרי לכתו לא תהיה שום בעיה להקים ממשלה.

אני מסכים שזה שיש מפלגות שפוסלות את ביבי אישית גורע מיכולתו להרכיב ממשלה.
(אגב, במידה דומה, יאיר לפיד הוא המכשול להקמת ממשלה בראשות כחול-לבן)
למה ההנחה היא שמי שיחליף את ביבי יעדיף ממשלה עם כחול-לבן, ולא ממשלה דומה לממשלה היציבה שהנהיג הליכוד מ2015 עד 2019?

 

[חיים 111]

אני מסכים שזה שיש מפלגות שפוסלות את ביבי אישית גורע מיכולתו להרכיב ממשלה.
(אגב, במידה דומה, יאיר לפיד הוא המכשול להקמת ממשלה בראשות כחול-לבן)
למה ההנחה היא שמי שיחליף את ביבי יעדיף ממשלה עם כחול-לבן, ולא ממשלה דומה לממשלה היציבה שהנהיג הליכוד מ2015 עד 2019?

הוא מניח (בצדק) שאותה בעיה שהיתה לביבי בסיבוב הקודם (גיוס) תתקיים גם בכנסת הבאה, ולכן אם ביבי ייעלם תהיה ממשלת ליכוד - ליברמן - כחול לבן.

אני חושב שמאד קשה לדעת מה ההעדפות של המצביעים בנושא ספציפי.
רוב מכריע של המצביעים לא קראו את כתב החשדות, כמעט כולם לא נחשפו לחומרי החקירה, חלק גדול לא יודע מי זה מנדלבליט ושהוא זה שהחליט להגיש את כתב האישום (בכפוף לשימוע) וכו'. אני לא נותן כל כך הרבה קרדיט לבוחר הממוצע.

אתה לא צריך לגבש את העמדה המועדפת עליך לפי הרוב, אתה כן צריך לקבל את זה שאם זה הבחירה של הרוב, זה מה שצריך להיות. ולמיטב ידיעתי קרוא וכתוב הוא לא תנאי לזכות הבחירה. אל תתן קרדיט, תתן קול, ותכבד את ההכרעה של הרוב. מי שבוחר להצביע לנתניהו בלי לטרוח לקרוא את כתב החשדות, צריך לכבד את זכותו לעשות זאת.

מעבר לכך, למיטב זכרוני, ביבי בעצמו לא אמר מה ההעדפה שלו, כך שקשה לייחס לאוהדיו תמיכה בבחירה שלו כשלא ברור מהי.
והעיקר, המצביעים אינם מקשה אחת. בקולות הרוב שאתה סופר נמצאים מצביעי כחלון שאמר שלא יישב עם ראש ממשלה תחת כתב אישום, נמצא הבוחר ג. סער שמן הסתם היה מסכים שביבי יפרוש היום וכך גם קומץ תומכיו ויש עוד כמה.

ביבי מעולם לא אמר שהוא יתפטר עם יוגש כתב אישום. היה רוב גם בלי מצביעי כחלון, למפלגות שהביעו את דעתם כמה וכמה פעמים נגד מחשבות שלמערכת הפרקליטות יש כוח להדיח ראש ממשלה שנבחר על ידי העם.
אולי סער מעדיף מבחינה אישית שביבי יתפטר, אבל ההצבעה שלו היתה מתוך הסכמה לעמדה המרכזית שהחשדות לא צריכות לגרום להדחה.

 

[cypriano de rore]

ברמה הגושית הם גם היו גרועים?

בבחירות האחרונות הסקרים היו סבירים בניבוי מפת הגושים. אבל זה גם לא רלבנטי כי היו גם הרבה טעויות בגושים בעבר.

 

[גרהם]

זאת אומרת שב6-7 בדצמבר נגמרים 42 הימים. האם יהיה פרסום של החלטה עד אז?

ממש גבולי.
בדרך כלל הסיפור של שימוע לוקח כמה חודשים. במקרה הזה יש לביבי חוסר מזל שלשי ניצן נגמרת הקדנציה מתישהו לקראת סוף השנה ודובר שהוא חייב להשלים את העבודה עד פרישתו. יהיה משעשע לראות את אמיר אוחנה מאריך לו את הכהונה בשביל לסייע לביבי (לדעתי סיכוי נמוך שזה יקרה).

אם כן, אשמח לשמוע איך זה יעבוד, ואיך יחליטו מי זה יהיה מבין בכירי המפלגה?

אני באמת לא יודע. מצבים קיצוניים מולידים מהלכים קיצוניים ואם יהיה תיקו נוסף זה מצב מאד קיצוני. בליכוד אוהבים את ביבי אבל עוד יותר אוהבים את השלטון. אם יבינו שאיתו אין ממשלה ובלעדיו יש, ימצא המנגנון להזיז אותו. קח בחשבון שמערכת בחירות שלישית משמעותה היא שהוא כבר על ספסל הנאשמים.

(אגב, במידה דומה, יאיר לפיד הוא המכשול להקמת ממשלה בראשות כחול-לבן)
למה ההנחה היא שמי שיחליף את ביבי יעדיף ממשלה עם כחול-לבן, ולא ממשלה דומה לממשלה היציבה שהנהיג הליכוד מ2015 עד 2019?

אני לא פוסל שאם יאיר לפיד יעמוד בין גנץ לבין השלטון, יהיו שם גירושים. אני חושב שגם לפיד יודע את זה.
ממשלה כמו זו שמ-2015 היא החלום הרטוב של הליכוד. כרגע אין לה שום היתכנות לפי הצהרות ליברמן ובלי ליברמן וכחול לבן אין לליכוד ממשלה (אלא אם בונים על עריקים) לפי כל הסקרים (שיכולים לא לשקף את תוצאות האמת, אבל זה מה שיש בינתיים).

 

[גרהם]

אל תתן קרדיט, תתן קול, ותכבד את ההכרעה של הרוב.

אבל אין הכרעה של הרוב. אם מחר יפורסמו החקירות, הרוב יחשוב א', אם מחרתיים יוגש כתב אישום הוא יחשוב ב'. לא נכון להסיק מה עמדת הרוב לגבי ארוע עתידי, ובפרט כשלא מצביעים על הנושא הזה בלבד, אלא למועמדים שיש להם שלל עמדות בשלל נושאים ודווקא בנושא הזה חלקם היו עמומים מאד.

ביבי מעולם לא אמר שהוא יתפטר עם יוגש כתב אישום

הוא גם לא אמר שינהל את המדינה מספסל הנאשמים ולא אמר שיבקש חסינות. כרגע לא ברור בכלל מה לדעתו צריך לעשות ראש ממשלה שמוגש נגדו כתב אישום, מלבד האמירה שלו שלראש ממשלה תחת חקירה אין מנדט ציבורי לקבל הכרעות.
לגבי השאר, איילת שקד אמרה שצריך לבחון את כתב האישום כדי לראות אם עליו להתפטר. אם אתה מסתכל ראשי המפלגות בכנסת הבאה, אז רק אלו שיש להם הרבה חמאה על הראש (דרעי וליצמן) חושבים שאין שום בעיה לנהל מדינה מספסל הנאשמים וליברמן עם כוכבית רצינית כי כנראה הוא לא זה שיציל את ביבי מהכלא.

 

[123W]

לא מצביע.

אין אף מפלגה שמייצגת אותי ושאני יכול להצביע לה בלב שלם. לתפיסת העולם הליברטאנית אין יצוג במפה הפוליטית הישראלית

 

[cypriano de rore]

לא מצביע.

אין אף מפלגה שמייצגת אותי ושאני יכול להצביע לה בלב שלם. לתפיסת העולם הליברטאנית אין יצוג במפה הפוליטית הישראלית

מאז שפייגלין קיבל שוחד בחירות כדי לכסות את החובות של המפלגה שלו?
כספים שהגיעו מהכיס שלך ושלי אגב...

 

[123W]

כספים שהגיעו מהכיס שלך ושלי אגב...

לא נכון. מדובר בכספי תרומות.

שוחד בחירות

קשקוש.

פייגלין

לא הייתי מצביע לו בסיבוב הנוכחי, גם לו היה מתמודד.

ובתכלס, פייגלין לא קיבל כלום. ההתמודדות שלו ממילא הייתה רק שורפת קולות לימין (שקיבל 70 מנדטים בבחירות האחרונות אם מתעלמים מאחוז החסימה). וההסכם שהוא חתם עליו עם נתניהו.... ממש לא כתוב על הקרח. הוא כתוב על אדי הליום.

 

[cypriano de rore]

לא נכון. מדובר בכספי תרומות.

לא. מדובר בכספי ציבור שיועדו למימון הליכוד והועברו לכיסוי החובות של זהות כדי שתפרוש.

קשקוש

טיעון חזק.

ובתכלס, פייגלין לא קיבל כלום

קיבל כסף לכסות את החובות של זהות.

 

[123W]

טיעון חזק.

אני יודע רק דבר אחד.

בתום מסיבת העיתונאים המשותפת, ביבי, בפלאפון שלו, באנשי הקשר, החליף את השם של פייגלין ב "לא לענות".

 

[cypriano de rore]

אני יודע רק דבר אחד.

בתום מסיבת העיתונאים המשותפת, ביבי, בפלאפון שלו, באנשי הקשר, החליף את השם של פייגלין ב "לא לענות".

מה הקשר?

פייגלין הסכים לקבל כסף כדי לא לרוץ.
יש חוזה חוקי שגם הוא וגם הליכוד חתומים עליו.
הכסף הזה יגיע מ״מימון הבחירות״ של הליכוד. כלומר, ממך וממני.
זה שוחד בחירות וזה מהכיס של אותם אזרחים שהוא דרש שהמדינה תצא להם מהכיס.

 

[123W]

מה הקשר?

פייגלין הסכים לקבל כסף כדי לא לרוץ.
יש חוזה חוקי שגם הוא וגם הליכוד חתומים עליו.
הכסף הזה יגיע מ״מימון הבחירות״ של הליכוד. כלומר, ממך וממני.
זה שוחד בחירות וזה מהכיס של אותם אזרחים שהוא דרש שהמדינה תצא להם מהכיס.

הקשר הוא שלא אכפת לי.

עזוב שמה שאתה כותב פשוט שגוי, מהותית וטכנית.

זה מעניין אותי כמו הסכם העודפים בין מפלגת נוע"ם לבל"ד

 

[cypriano de rore]

עזוב שמה שאתה כותב פשוט שגוי, מהותית וטכנית.

מה שגוי בדיוק?

 

[פשוט]

אין אף מפלגה שמייצגת אותי ושאני יכול להצביע לה בלב שלם.

רבים יסכימו עם המשפט הזה(גם אני) ועדיין יצביעו לרע במיעוטו.
תחשוב שהקול שלך הוא זה שימנע את המנדט הנוסף מהמפלגה שהכי פחות היית רוצה שתקבל אותו.

 

[דור דורים]

(בצדק) שאותה בעיה שהיתה לביבי בסיבוב הקודם (גיוס) תתקיים גם בכנסת הבאה

למה בצדק?
אם נסתכל על תוצאות הבחירות הקודמות, נעביר את הקולות של הימין החדש וזהות לקואליציה, ואת הקולות של אורלי לוי לאופוזיציה, יש ממשלה.
אני אכן לא בטוח שזה יקרה, והסקרים חוזים לא כך. אבל יש תרחיש שכן יהיו 61 לימין בלי ליברמן. למה אתה מצדיק כ"כ בקלות את ההנחה הזו?

אם ביבי ייעלם תהיה ממשלת ליכוד - ליברמן - כחול לבן

אני מניח שאף אחד לא ירצה לתת לליברמן פרס על מה שהוא עשה (ולו לתפיסתם).
יעדיפו את ימינה לדעתי מאשר את ליברמן בכזו ממשלה (בהנחה שבכלל יצטרכו עוד מישהו).

אבל אם ביבי לא בסביבה, מה רע בממשלת ליכוד+ימינה+חרדים+תל"ם עם אפשרות להרחיב לכיוון חוסן לישראל?

יש עוד הרבה ממשלות אפשריות במקרה שביבי לא באזור....

 

[minimizer]

אם אתה לא יודע ולא מבין בזה אז למה אתה מעביר ביקורת על כתבים שאומרים שיש פה חשש כבד לניגוד עניינים. אולי הם מבינים בזה יותר ממך? חלקם לפחות עם תארים במשפטים ויש להם גם יעוץ משפטי במסגרת עבודתם העיתונאית. אני לא אומר לא לבקר את העיתונות אבל אתה התחלת מלהגיד שהם משקרים, אחרי זה כשהראתי לך שלא מדובר על ערוץ 20 אמרת שאין בעיה כל עוד זה לא בזק, אחרי זה כשהראתי שיש בעיה עם כל מה שקשור לאלוביץ׳ אז אתה אומר שאין דרך לדעת כי אנחנו לא מבינים בזה.
אופן הדיון שלך תמוהה בעיניי כי אתה פשוט חותר לנקודות מגננה וכל פעם מזיז את הנקודות האלו צעד אחד יותר רחוק.

הלוואי שהכתבים היו אומרים שיש פה חשש כבד לניגוד עניינים.
הם אמרו, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שנתניהו עבר על החוק כי הוא התערב "בתחום התקשורת" למרות שנאסר עליו לעשות זאת. אחר כך הם "עידנו" את זה ל"עיסוקו בתחום הוגבל" ואחר כך המשפט הזה הוסר לחלוטין.
אדם סביר לא יבין את הציטוט "למרות שנאסר עליו לעסוק בתחום, הוקלט ראש הממשלה בשיחות עם שר התקשורת" כ"יש פה חשד כבד לניגוד עניינים", הוא יבין אותו כפי שהעורך שכתב אותו התכוון שיבינו אותו, שנתניהו עבר על החוק. בוודאות. כעובדה גמורה ומוחלטת. זה לא נכתב בטור דעה, זה לא נכתב עם איזשהו דיסקליימר, ואולי הכי גרוע - לא פורסמה שום הבהרה אחרי שהכותרת המגוחכת הזאת נמחקה.
הטענה של YNET היא שנאסר על נתניהו לעסוק בתחום התקשורת. הטענה שלי היא שזה שקר, ושלא נאסר עליו לעסוק בתחום התקשורת. המשך הדיון נכנס לרזולוציות שהלוואי שמישהו בתקשורת היה טורח להכנס אליהן.

שים לב שבשלב מוקדם של הדיון לא היתה לך בעיה להביא טענות משפטיות מאוד חדות וברורות. פתאום כשמראים לך שהעובדות לא בדיוק כפי שחשבת אז אתה אומר שאין לנו (ולך) את הכלים לדבר על העובדות הללו כי לא למדנו משפטים.

זה בגלל שני דברים:
א) בשלב המוקדם של הדיון השאלה הייתה האם נאסר עליו או לא נאסר עליו לעסוק בתחום התקשורת בכללותו. אתה טענת שכן, אני הוכחתי לך שלא.
ב) אני מרשה לעצמי לטעון טענות כאלו בגלל שהשקעתי את הזמן ללכת ולבדוק, למיטב יכולתי, את הדברים. חיפשתי את העתירות, את פסק הדין שניתן בהן, קראתי את התצהיר שהוגש מטעם המדינה בעניין, חיפשתי פרטים על הסכם ניגוד העניינים.
עיתונאים בישראל לא עושים בדרך כלל חצי מזה, למרות שיש להם גישה להרבה יותר מידע ממה שיש לי.

 

[minimizer]

דרך אגב העובדה שאנשים בכלל ממשיכים לסמוך על מה שמפורסם בכלי התקשורת ביחס לביבי (או בכלל) היא אירוניה במיטבה, שכן כל מה שתיקי 2000 ו-4000 עוסקים בהם זה שני גופי תקשורת מהגדולים במדינה שהיטו/הבטיחו להטות את אופן הסיקור שלהם בתמורה להטבות כאלו ואחרות.

 

[דור דורים]

לשי ניצן נגמרת הקדנציה מתישהו לקראת סוף השנה ודובר שהוא חייב להשלים את העבודה עד פרישתו.

איזה קטע, תמיד מספרים לנו שאין אדם שאין לו תחליף. שכחו לומר לנו שזה חוץ משי ניצן....

אני באמת לא יודע. מצבים קיצוניים מולידים מהלכים קיצוניים ואם יהיה תיקו נוסף זה מצב מאד קיצוני.

ועל כזו תיאוריה אתה בונה את ההערכה העיקרית שלך? ברצינות?
שלא תתבלבל, קרב הירושה בליכוד לא יהיה כ"כ שקט, יפה וחלק, ואם ביבי עדיין ירצה להיות בתמונה, האנשים יאכלו זה את זה, וביבי רק ירוויח.

קח בחשבון שמערכת בחירות שלישית משמעותה היא שהוא כבר על ספסל הנאשמים.

תחת ההנחה שזה ייגמר בכתב אישום, ושהיועץ אכן יזדרז מספיק....

אתה באמת חושב שספסל הנאשמים יחליש את ביבי מבחינת מנדטים יותר מעכשיו?

בליכוד אוהבים את ביבי אבל עוד יותר אוהבים את השלטון. אם יבינו שאיתו אין ממשלה ובלעדיו יש

זה מאוד טריקי. כי יש הרבה אנשים שחושבים שביבי הוא זה שמביא את השלטון.
גם הח"כים עוד נהנים מהשלטון, המתפקדים הרבה פחות. לדעתי המתפקדים אוהבים יותר את ביבי, ומבחינתם אין הפרדה בינו ובין השלטון (ולא משנה אם הוא לא יצליח להקים ממשלה).

אני לא פוסל שאם יאיר לפיד יעמוד בין גנץ לבין השלטון, יהיו שם גירושים. אני חושב שגם לפיד יודע את זה.

כשאתה אומר שלטון אתה מדבר על שותפות בשלטון (שר הביטחון למשל) או הנהגה שלו (ראשות הממשלה)?
הקטע הוא שגנץ, בשביל הנהגה של השלטון, צריך גם את יש עתיד, אבל צריך להיות ללא לפיד. זו הפרדה שיהיה קשה לעשות במידה דומה להפרדה בין הליכוד לנתניהו.

כרגע אין לה שום היתכנות לפי הצהרות ליברמן

אם החוק יעבור ככתבו וכלשונו, ליברמן ייכנס לממשלה.

אין לליכוד ממשלה (אלא אם בונים על עריקים) לפי כל הסקרים (שיכולים לא לשקף את תוצאות האמת, אבל זה מה שיש בינתיים).

יש אפשרות שיהיו 62-63 לליכוד+ימינה+חרדים.
אני לא מזלזל בסקרים, אבל ברור לי שיהיו תזוזות משמעותיות ביום האחרון, לא ברור לי לאיזה כיוון.

כדאי להסתכל על כמות הקולות מהבחירות האחרונות שקיבלה כל מפלגה. זה אומר קצת יותר מסקרים.
אם אחת ממפלגות השמאל (אמת/מרצ) ייכשלו בלעבור את אחוז החסימה, זה בכלל יבטיח לביבי 61.

אני מתייחס לסקרים, אבל לא כמשהו שמשקף את התוצאות העתידיות, אלא רק כעוד נתון שמועיל לנו.