מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[איש(3718)]

דרך אגב העובדה שאנשים בכלל ממשיכים לסמוך על מה שמפורסם בכלי התקשורת ביחס לביבי (או בכלל) היא אירוניה במיטבה, שכן כל מה שתיקי 2000 ו-4000 עוסקים בהם זה שני גופי תקשורת מהגדולים במדינה שהיטו/הבטיחו להטות את אופן הסיקור שלהם בתמורה להטבות כאלו ואחרות.

+1000

פשוט הזוי.

אמצעי התקשורת בישראל עובדים בעיקר עבור עצמם והאמת היא לא נר לרגליהם, הם יטו אמת, יפגעו באינטרס הכלל, וישקרו בלי בעיות עבור רווחים כספיים והשפעה פוליטית.

הקריאה לחרם של נתניהו מבחינתי היתה צריכה לבוא מזמן. אין פה שום "פגיעה בחופש ביטוי" כל עוד היא וולונטרית ולא מלווה בחוק שכופה זאת.

בדיוק כמו שקריאה של נתניהו לחרם על אתר הסולידית (למשל) היא לא פגיעה בחופש הביטוי, כל עוד היא וולונטרית ולא מלווה בחוק שכופה זאת.

דוגמא לחוק בעייתי מבחינת חופש הביטוי הוא הצעת חוק ישראל היום שנתמך דווקא על ידי אחרים ולא נתניהו. לדעתי הצעת חוק ישראל היום הוא הפגיעה האמיתית בחופש הביטוי. מצחיק אותי שנתניהו הוא היחיד שנחקר שם, והוא דווקא זה שהתנגד בסוף ... עוד אירוניה.

 

[Roi]

אני חושב שמבחינת ניגוד עניינים שעשוי להיווצר כתוצאה מההלוואה, עדיף שילוה מאדם אחד שאנחנו יודעים מיהו מאשר שילוה מבנק

למה הוא צריך הלוואה, הבחור שווה מיליונים.... מה הוא דלפון, אביון, מסכן....
למה לא לארגן דף התרמות לרהמ, הכי טוב.

 

[גרהם]

למה הוא צריך הלוואה, הבחור שווה מיליונים.... מה הוא דלפון, אביון, מסכן....
למה לא לארגן דף התרמות לרהמ, הכי טוב.

כי זו לא הלוואה אלא מתנה בתחפושת

 

[minimizer]

זה דווקא לגמרי ברוח הסולידית, הכסף הפרטי שלו ממשיך לעבוד בשבילו ומכניס לו יותר מהריבית שהוא צפוי לשלם על ההלוואה הזאת.

 

[cypriano de rore]

למה לא לארגן דף התרמות לרהמ, הכי טוב.

כבר נעשה

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001270231

 

[גרהם]

מצביע פשוט גם יכול לקבל החלטה למי להצביע לפי עמדת המפלגה לגבי שינוי החוק, או לגבי הפעלת המנגנונים האחרים.

כאן בדיוק הכשל. אם מצביע פשוט היה יכול לקבל החלטה בכל נושא שחשוב לו ולהצביע לה, לא היה צריך את כל המנגנונים שיש בדמוקרטיות מערביות כדי לייצר איזונים ובלמים. המצביע הפשוט שלך לא משפיע על נושאים הרבה יותר חשובים מאשר הסעיף בחוק שקובע מה דינו של ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום.

תקן אותי אם אני טועה, אבל הדוגמא שאתה הבאת היא לשומר סף שמתלוננים עליו שלא עושה שימוש בסמכותו כשומר סף,

לא בדיוק. לפי החוק צריך אישור לקבל מימון מחברים בעלי הון והמבקר החליט לתת את האישור הזה.
אני לא נכנס לפרטים של שיקול דעתו. האישור לאחר שביבי עצמו התחייב לבית המשפט העליון לתת פרטים ופשוט לא עשה זאת, מריח רע מאד, אבל אולי בעיני אוהדיו זה מוסיף לו נקודות - גם לשקר לבית המשפט, גם להוכיח שהמינוי של מתניהו הצליח וגם להראות שביבי לא יכניס יד לכיס לעולם - מלך.

 

[AIML]

למה חייבים להצביע :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5584291,00.html

 

[Tim_Duncan]

למה חייבים להצביע :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5584291,00.html

חשוב לציין שהכתב השמיט (אולי בכוונה) את הנתון שב-10 השנים האחרונות גברים חרדים עלו מ-40% ל-48% בשיעור תעסוקה (וזה המדווחים...), והנשים עלו מ-63% ל-75.5%. אצל הגברים יש הרבה מה לשפר, אצל הנשים המספר עבר את המספר הכללי באוכולוסיה. נראה שנתניהו יודע לעבוד על הנושא גם עם "השותפים הטבעיים". אחלה שר אוצר היה ביבי ב-2003-2005 תאמינו לי. חבל שכראש ממשלה הוא פחות משקיע בזה.

פספסתי משהו, "למה חייבים להצביע [כחול לבן / ליברמן]" = איך בדיוק חינוך חינם מגיל 0 בשווי מיליארדי שקלים יתמרץ חרדים לעבוד? (תזכורת: תקציבי הישיבות והכוללים הם פחות מ-2 מיליארד ש"ח בשנה).
עוד משהו שאני מפספס, יש כרגע 7250 חרדים בצה"ל (ו-50% מהם לוחמים). גויסו 3000 בשנת 2017 בהשוואה ל-2200 ב-2014 - עלייה קבועה של 9% לשנה.
חוק הגיוס שליברמן "נלחם עליו בשיניים" מבקש:

הוועדה המליצה בדו"ח לקבוע יעד גיוס לצה"ל ולשירות לאומי של 3,996 חרדים בשנת 2018 ולהעלות אותו ב-8% בכל שנה עד 2020. לאחר מכן ממליצה הוועדה להעלות את שיעור המתגייסים ב-6.5% בשנה עד ל-5,635 בשנת 2023. בשנים 2027-2024 ממליצה הוועדה להעלות את שיעור הגיוס ב-5% עד ל-6,844 חרדים בשנה.

מה ההבדל הגדול?

מילא היית אומר לי שלפיד וליברמן נלחמים על ביטול כפיית הגיוס, הקטנת תקציב הכוללים והקטנת מדינת הרווחה ששומרת על החרדים. אבל הם רוצים עוד מאותו דבר + יותר ממה שפוגע.

 

[חיים 111]

למה חייבים להצביע :
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5584291,00.html

מתוך הכתבה:

המטרה לא יכולה להיות הפיכת החרדים לחילונים, ולו רק בגלל שאין זו מטרה מתקבלת על הדעת בחברה הרואה עצמה כפלורליסטית
...
האם זה צודק והאם זה בכלל אפשרי לחייב בלימודי ליבה את מי שאינם מעוניינים בכך? בשני המקרים, התשובה חיובית.

כלומר, זה לא פלורליסטי להפוך אותם לחילונים, אבל נכפה עליהם להיות "חרדים אחרת"...

 

[גרהם]

חשוב לציין שהכתב השמיט (אולי בכוונה) את הנתון שב-10 השנים האחרונות גברים חרדים עלו מ-40% ל-48% בשיעור תעסוקה (וזה המדווחים...), והנשים עלו מ-63% ל-75.5%. אצל הגברים יש הרבה מה לשפר, אצל הנשים המספר עבר את המספר הכללי באוכולוסיה. נראה שנתניהו יודע לעבוד על הנושא גם עם "השותפים הטבעיים". אחלה שר אוצר היה ביבי ב-2003-2005 תאמינו לי. חבל שכראש ממשלה הוא פחות משקיע בזה.

פספסתי משהו, "למה חייבים להצביע [כחול לבן / ליברמן]" = איך בדיוק חינוך חינם מגיל 0 בשווי מיליארדי שקלים יתמרץ חרדים לעבוד? (תזכורת: תקציבי הישיבות והכוללים הם פחות מ-2 מיליארד ש"ח בשנה).
עוד משהו שאני מפספס, יש כרגע 7250 חרדים בצה"ל (ו-50% מהם לוחמים). גויסו 3000 בשנת 2017 בהשוואה ל-2200 ב-2014 - עלייה קבועה של 9% לשנה.
חוק הגיוס שליברמן "נלחם עליו בשיניים" מבקש:

מה ההבדל הגדול?

מילא היית אומר לי שלפיד וליברמן נלחמים על ביטול כפיית הגיוס, הקטנת תקציב הכוללים והקטנת מדינת הרווחה ששומרת על החרדים. אבל הם רוצים עוד מאותו דבר + יותר ממה שפוגע.

הנושא העיקרי בכתבה הוא חינוך והטענה היא שבלי לחייב ילדים ללימודי ליבה, ישראל תדרדר מאד מבחינה כלכלית.

 

[Tim_Duncan]

הנושא העיקרי בכתבה הוא חינוך והטענה היא שבלי לחייב ילדים ללימודי ליבה, ישראל תדרדר מאד מבחינה כלכלית.

אחלה. הוא מקשר בין חינוך ליכולת שלהם לעבוד ולתרום לפריון ומסיק שחייבים לקדם ממשלת אחדות. אני שואל, מה מקדמי ממשלת האחדות (כביכול. ליברמן וכחול לבן) באמת מבטיחים שגורם לנו להאמין שהם יגדילו את היכולת של החרדים לתרום לפריון?

 

[גרהם]

אחלה. הוא מקשר בין חינוך ליכולת שלהם לעבוד ולתרום לפריון ומסיק שחייבים לקדם ממשלת אחדות. אני שואל, מה מקדמי ממשלת האחדות (כביכול. ליברמן וכחול לבן) באמת מבטיחים שגורם לנו להאמין שהם יגדילו את היכולת של החרדים לתרום לפריון?

בעיני זה טריוויאלי.
הטענה במאמר היא שאפשר לכפות לימודי ליבה בכל בתי הספר בארץ ושממשלה עם חרדים לא תקדם את האג'נדה הזו וממשלה בלי חרדים (או ממשלת אחדות עם חרדים, אולם שקיומה אינו תלוי בהשתתפותם בה) כן יכולה וחייבת לקדם אותה.
ברור שאפשר להתווכח עם ההנחות ואפילו עם המטרה. זכותו של כל מצביע חילוני להגיד שהלוואי וכל ישראל היתה נראית כמו בני ברק ומאה שערים ושכמחצית מהילדים יקבלו חינוך ברמה של עולם שלישי ופחות מזה. המאמר פונה למי שמעדיף עתיד אחר למדינה.

 

[AIML]

המאמר פונה למי שמעדיף עתיד אחר למדינה.

אין עתיד אחר למדינה. לא בעוד שני דורות.
"החיים אינם משחק מחשב. אין אפשרות ללחוץ על undo או reset עתידיים אם יתברר ששגינו היום. כשהמאיימים על עצם קיומנו מצטיידים ביכולות שוברות שוויון, ביטחון לאומי ימשיך לחייב שלישראל יהיה צבא של עולם ראשון, וזה לא יוכל להתקיים ללא משק של עולם ראשון. היכולת לקיים משק עולם ראשון בעתיד נקבעת היום בבתי הספר של ישראל.
...
כשכמחצית מילדי ישראל מקבלים השכלה של עולם שלישי – והם שייכים לחלקים הגדלים במהירות הרבה ביותר – זו לא תהיה אוכלוסייה שתוכל לתפעל משק עולם ראשון כשתגדל, עם כל המשתמע מכך על יכולתה העתידית של ישראל להגן על עצמה."

 

[גרהם]

אין עתיד אחר למדינה. לא בעוד שני דורות.
"החיים אינם משחק מחשב. אין אפשרות ללחוץ על undo או reset עתידיים אם יתברר ששגינו היום. כשהמאיימים על עצם קיומנו מצטיידים ביכולות שוברות שוויון, ביטחון לאומי ימשיך לחייב שלישראל יהיה צבא של עולם ראשון, וזה לא יוכל להתקיים ללא משק של עולם ראשון. היכולת לקיים משק עולם ראשון בעתיד נקבעת היום בבתי הספר של ישראל.
...
כשכמחצית מילדי ישראל מקבלים השכלה של עולם שלישי – והם שייכים לחלקים הגדלים במהירות הרבה ביותר – זו לא תהיה אוכלוסייה שתוכל לתפעל משק עולם ראשון כשתגדל, עם כל המשתמע מכך על יכולתה העתידית של ישראל להגן על עצמה."

גם אותי זה מטריד, והרבה מעבר לפן הכלכלי, אבל תחזיות רחוקות בדרך כלל אינם מדוייקות.
אני מאמין שחילונים יכולים לחיות עם חרדים ושחרדים יכולים ללמוד ולהיות מהנדסי תוכנה ורופאים, אבל מסכים שלפי ההעדפות הנוכחיות של החרדים בישראל, אנחנו הולכים למקום לא טוב.

 

[דן ג.]

הטענה במאמר היא שאפשר לכפות לימודי ליבה בכל בתי הספר בארץ

כל פעם שמישהו כותב משהו כמו (מהכתבה)

בארה"ב, היכן שליבת לימודים היא חובה על כולם, חרדים מקבלים חינוך ברמות גבוהות יותר המאפשרות להם לבחור באקדמיה ובחיים מקצועיים וגם להישאר חרדים.

אני מתעצבן...
הבן אדם לא יודע על מה הוא מדבר. כל מי שמבקר בניו יורק וניו גרזי, מוזמן לבקר בשכונות חרדיות להמהדרין. הרבה מאוד מחברי הפורום הישראלים כאן, מדברים אנגלית הרבה יותר טוב מתושב רגיל שם (בקריאה וכתיבה, המצב גרוע עוד יותר...). כמובן שיש הרבה "חרדים" שלומדים ברמה טובה, אבל זה כבר קשור בהגדרת "חרדים". בישראל, חלק מההגדרה היא, שלא לומדים, עובדים וכו (בהכללה).
בכל מקרה, מי שיצליח ללמד בכפייה ציבור שלם, נראה לי ישבור שיא עולמי

 

[AIML]

אני מאמין שחילונים יכולים לחיות עם חרדים ושחרדים יכולים ללמוד ולהיות מהנדסי תוכנה ורופאים, אבל מסכים שלפי ההעדפות הנוכחיות של החרדים בישראל, אנחנו הולכים למקום לא טוב.

"... להזנחת התשתיות האחרות תפקיד חשוב מאוד בתהליך כתוצאה מהפניית תקציבים אזרחיים (שהיו גבוהים או דומים לממוצע ה-OECD במשך אותם עשורים) לכיוונים סקטוריאליים ואינטרסנטיים."
כל עוד עסקני המפלגות החרדיות מטים את החוקים והתקציבים לכיוונים סקטורילים ואינטרסנטים לא יהיה שינוי. המצב ימשיך בהתאם לתחזית הדמוגרפית, ועם תאוצה גדלה והולכת.

 

[Tim_Duncan]

בעיני זה טריוויאלי.
הטענה במאמר היא שאפשר לכפות לימודי ליבה בכל בתי הספר בארץ ושממשלה עם חרדים לא תקדם את האג'נדה הזו וממשלה בלי חרדים (או ממשלת אחדות עם חרדים, אולם שקיומה אינו תלוי בהשתתפותם בה) כן יכולה וחייבת לקדם אותה.
ברור שאפשר להתווכח עם ההנחות ואפילו עם המטרה. זכותו של כל מצביע חילוני להגיד שהלוואי וכל ישראל היתה נראית כמו בני ברק ומאה שערים ושכמחצית מהילדים יקבלו חינוך ברמה של עולם שלישי ופחות מזה. המאמר פונה למי שמעדיף עתיד אחר למדינה.

1. אני לא מסכים עם העיקרון וחושב שיש דרך נכונה יותר להביא את החרדים לתרום לפריון העבודה, אבל זה ויכוח עקר אז אין סיבה להמשיך אותו.
2. לפיד לא כפה לימודי ליבה ב2013-2015. הוא הוריד תקציבים למוסדות שאין בהם ליבה (והפכו את זה חזרה ב-2016 כחלק מההסכמים הקואליציוניים). מה זה פתר לשיטתך ומה גורם לך להאמין שעוד חודשיים אם תהיה פה ממשלה בראשות כחול לבן הם כן יכפו על כל החרדים ללמוד ליבה?

 

[AIML]

מה זה פתר לשיטתך ומה גורם לך להאמין שעוד חודשיים אם תהיה פה ממשלה בראשות כחול לבן הם כן יכפו על כל החרדים ללמוד ליבה?

אני לא יודע מה כחול לבן יעשו, אבל אני יודע שאם הקואליציה לא תשתנה המצב בטוח לא ישתנה. ביבי יתן לחרדים את כל מה שהוא נותן להם היום והרבה יותר, בלי לדרוש מהם דבר מלבד קואליציה.
לפיד לא היה מספיק חזק בשביל לדרוש לימודי ליבה אבל הוא כן הצליח לקצץ את קיצבאות הילדים, והפלא ופלא - הילודה במגזר החרדי אכן ירדה בעקבות הקיצוץ בקיצבאות הילדים עד שקמה קואליציה חרדית שהגדילה שוב את קיצבאות הילדים.

 

[חיים 111]

לפיד לא היה מספיק חזק בשביל לדרוש לימודי ליבה אבל הוא כן הצליח לקצץ את קיצבאות הילדים, והפלא ופלא - הילודה במגזר החרדי אכן ירדה בעקבות הקיצוץ בקיצבאות הילדים עד שקמה קואליציה חרדית שהגדילה שוב את קיצבאות הילדים.

על מה בדיוק אתה מדבר?
אם אתה מדבר על לפיד האב, שכשהוא היה בממשלה קוצצו קצבאות הילדים בצורה דרסטית מאיזור של 850 ש"ח לילד (מהילד החמישי), הקצבאות האלו מעולם לא חזרו.
מאז קצבאות הילדים מדשדשות בטווח שבין 120-250, בצורה שאהיה מאוד מופתע אם יש לה השפעה על הילודה.

 

[Tim_Duncan]

@AIML מה?