מדוע למרות שהשקל התחזק ב 20% אנחנו לא מרגישים זאת???

[Particle accelerator]

לטעון שמישהו "עומד בחוץ" בשמש הטהורה זו כמעט תפיסה דתית כשלעצמה.

בדיוק.

רוב הפילוסופים לאורך הדורות טעו, מה נשאר היום מאריסטו?
כנראה שהנפש של הבן אדם קצת יותר מורכבת ממה שחושבים.
אולי כשנצליח להבין מה זה תודעה!

 

[היום מתה אמא]

השפה, הכלי המדעי והמחשבה האנושית מוגבלים על ידי המוח והתרבות שלנו. הפילוסוף לא יוצא אל האמת הטהורה. הוא פשוט משתחרר מהמערה הצרת-אופקים של הניסיון היומיומי אל מערה רחבה של חשיבה מופשטת. לטעון שמישהו "עומד בחוץ" בשמש הטהורה זו כמעט תפיסה דתית כשלעצמה.

זה אומר שיש מישהו שרואה את האמת יותר ממך והוא ממשיך לגלות שלב אחרי שלב כי יש לו אור.

 

[היום מתה אמא]

בדיוק.

רוב הפילוסופים לאורך הדורות טעו, מה נשאר היום מאריסטו?
כנראה שהנפש של הבן אדם קצת יותר מורכבת ממה שחושבים.
אולי כשנצליח להבין מה זה תודעה!

טעו?! אין לךמושג כמה הם צדקו, מידע מדעי שאנחנו יודעים היום בעזרת מיכשור הם הגיעו אליו דרך מחשבה טהורה (דמוקריטיוס לדוגמה) עד פילוסופים שידעו לנבא את העתיד בדיוק כמעט מושלם (לייבוביץ).

לגבי אפלטון, משל המערה, הוא תמצית החשיבה המדעית ואחת הסיבות העיקריות שבגללה אתה בחיים.

 

[Particle accelerator]

טעו?! אין לךמושג כמה הם צדקו, מידע מדעי שאנחנו יודעים היום בעזרת מיכשור הם הגיעו אליו דרך מחשבה טהורה (דמוקריטיוס לדוגמה) עד פילוסופים שידעו לנבא את העתיד בדיוק כמעט מושלם (לייבוביץ).

לגבי אריסטו, משל המערה, הוא תמצית החשיבה המדעית ואחת הסיבות העיקריות שבגללה אתה בחיים.

יש כאן ערבוב בין השפעה היסטורית לבין צדק מדעי.

ראשית כל, משל המערה הוא בכלל של אפלטון, לא של אריסטו, והוא משל פילוסופי על ידיעה ומראית עין - לא “תמצית השיטה המדעית”. המדע המודרני לא מסתפק במחשבה יפה, אלא דורש ניסוי, מדידה ואפשרות להפריך, ובשביל זה ההתקדמות המדעית התחילה רק במאות האחרונות.

דמוקריטוס אכן העלה רעיון מבריק על חלקיקים זעירים, אבל זו הייתה השערה פילוסופית, לא תיאוריה מדעית במובן המודרני. לצד כמה רעיונות שפגעו היו אינספור רעיונות שהתבררו כשגויים אני יכול להמציא לך עוד המון השערות מאמין שחלק מהם יתבררו כנכונים בסוף.

הפילוסופיה תרמה מאוד ללוגיקה, לשאלות ולחשיבה מסודרת, אבל לפעמים דווקא האמונה שאפשר לקבוע באמצעות השכל בלבד כיצד הטבע חייב להתנהג עיכבה את המדע.

ולגבי תחזיות של ליבוביץ: קל מאוד לבחור בדיעבד את מי שפגע ולהתעלם מכל מי שטעה. כדי לומר שמישהו “ניבא כמעט במדויק”, צריך לבדוק את כלל התחזיות שלו, לא רק את המוצלחות ומה היחס בין כלל התחזיות.

 

[היום מתה אמא]

ראשית כל, משל המערה הוא בכלל של אפלטון, לא של אריסטו

טעות סופר. תקינתי.

המדע המודרני לא מסתפק במחשבה יפה, אלא דורש ניסוי, מדידה ואפשרות להפריך, ובשביל זה ההתקדמות המדעית התחילה רק במאות האחרונות.

תהליך ניסוי ומדידה קיימים עוד בימי הפילוסופים הקדם סוקרטים. המדע המודרני דורש מכשירי מדידה, כי.. . נכון, משל המערה. שאומר שאין להתבסס על חושים או תחושות בטן, כי להתבסס עליהם זה כמו להתבסס על צלליות במערה.

ההתקדמות המדעית מתרחשת כמהפיכה הומניסטית-אפיקורסית(עוד פילוסוף שצדק) ,בתקופת הרנסנס, אחרי שהנוצרים (והיהודים) רודפים את ממשיכי דרכו ושורפים את כתביו בימי הביניים ומדכאים כל חשיבה מדעית שלא מתבססת על כתבי הקודש. התפיסה האפיקורסית היא שבני האדם לא מעניינים את אלוהים ולכן האדם חייב לקחת את האחריות על עתידו בידיו ולא להתבסס על תפילות לאלוהים שלא מקשיב או כתבי קודש. מקרה רדיפת האפיקורסיות בימי הביניים הם הדוגמה הקלסית למשל המערה, מה קורה לאדם שמנסה לגלות לאנשים במערה על העולם שבחוץ (עוד פעם אפלטון צודק).

דמוקריטוס אכן העלה רעיון מבריק על חלקיקים זעירים, אבל זו הייתה השערה פילוסופית, לא תיאוריה מדעית במובן המודרני. לצד כמה רעיונות שפגעו היו אינספור רעיונות שהתבררו כשגויים אני יכול להמציא לך עוד המון השערות מאמין שחלק מהם יתבררו כנכונים בסוף

ולגבי תחזיות של ליבוביץ: קל מאוד לבחור בדיעבד את מי שפגע ולהתעלם מכל מי שטעה. כדי לומר שמישהו “ניבא כמעט במדויק”, צריך לבדוק את כלל התחזיות שלו, לא רק את המוצלחות ומה היחס בין כלל התחזיות.

זה לא חוכמת הבדיעבד, גם דמוקריטיוס וגם לייבוביץ נחשבו לפילוסופים מובילים הרבה לפני שמישהו גילה שהם "פגעו". שניהם לא זרקו ניחושים של מספרים בלוטו הם מתארים טענה פילוסופית, כלומר לוגית בבסיסה. הם לא צדקו כי זה קרה/גילו את זה, הם צדקו שבסיס הטענה הלוגית היה נכון.

 

[קפיצת הדרך]

@gogo girl אני רואה שאת מרבה לחזור למשל המערה של אפלטון. שזה באמת משל מקסים. רק אסור לשכוח דבר אחד. כשמישהו יוצא מהמערה, הוא לא מגיע ל"אמת מוחלטת", אלא פשוט עובר למערה הבאה. אף אחד מאיתנו לא באמת חי בחוץ תחת השמש. כולנו רק מחליפים מערות, ושלך פשוט מוארת קצת אחרת.

+1

לראיית הקיום דרך הרציונל, מחשבה, ידע שדרכה ניתן להגיע לאמת. יש אנשים שחיים בחוץ (פילוסופים, מי שלומד/חוקר דברים מחוץ לעולמו)

אני דווקא פחות מתחברת לטוטליות הזו.
של אמת מוחלטת…

במקביל לשרשור הזה קפץ מחדש השרשור על ה-AI שטובי המוחות והמדענים לא לגמרי סגורים על איך שהם רואים את העתיד איתו.
קצת ענווה לא הזיקה לאף אחד…
(נראה לי)

 

[משה]

אף אחד מאיתנו לא באמת חי בחוץ תחת השמש

לא יודע מה איתכם. הייתי אתמול בחוץ בשמש וחם נורא. חוזר למערה הקרירה שלי

השנק"ל שלי: פילוסופיה (בדגש על אפיסטימולוגיה - תורת ההכרה) היא כלי אחד מיני רבים שעוזר לנו להבין את המציאות. הבנה של ההטיות הקוגניטיבית שלנו (פסיכולוגיה) גם עוזרת. אבל אין ספק שההתפתחות המדעית של מאות השנים האחרונות הייתה גורם מכריע בהבנת העולם ובשיפור החומרי של חיינו.

באופן כללי החלוקה של פילוסופיה ומדע לענפי ידע שונים היא מודרנית למדי. ברור שהמדע המודרני משתמש בכלים שונים מהפילוסופים המוקדמים אבל יש להם שורשים משותפים.

 

[היום מתה אמא]

במקביל לשרשור הזה קפץ מחדש השרשור על ה-AI שטובי המוחות והמדענים לא לגמרי סגורים על איך שהם רואים את העתיד איתו.
קצת ענווה לא הזיקה לאף אחד…
(נראה לי)

מדע/ן הוא לא פילוסופיה/ף, אפשר אפילו לטעון שההיפך, הוא פועל בסביבה של חוסר ודאות מוחלטת מובנה. פילוסופיה היא ניתוח לוגי בעזרת שפה, כלומר שימוש במתמטיקה. הדבר היחיד הלא מוחלט בה הוא השפה האנושית. מדען מוסיף/מגדיל ידע/שפה שהוא בתורו מגדיל את האמת בעזרת מחשבה/פילוסופיה. דיון ה ai הוא ויכוח מדעי כי אין הוכחה פילוסופית/מתמטית שנותנת תשובה מוחלטת.

 

[Yohiko]

פחות דיבור על פילוסופיה.
יותר דיבור על הבערת לפידים.

 

[Fineduckling]

כמה אתה מוציא בחודש על מזון וכדומה מול שאר הדברים?

לדעתי מזון בין 2000 ל3000 בחודש לזוג. (אני לא עוקב כל כך). גם פריטים אחרים סכום דומה, פעם בגדים, פעם רהיט, פעם מכשיר אלקטרוני, חלק לרכב וכו׳.
הבעיה שלעשות למזון אופטימיזציה זה מאוד קשה וצריך לזכור מחירים של עשרות פריטים, להשוות בין רשתות, ללכת לכמה רשתות או לבדוק בכמה אתרי אינטרנט. אין לי רצון לעשות את זה, אבל כשאני עושה אופטימיזציה לפריט אחד יחסית יקר (למשל מכונת קפה שקניתי מחו״ל) זה הרבה יותר קל.

מוזר שמה שנשאר בזיכרון התקשורתי מהמחאה ההיא זה קוטג'.
המחאה הגדולה באמת אז היתה מחאת האוהלים של דפני ליף והיא היתה כולה בהקשר של מחירי הדיור.
היה מדהים לחוות את ההפגנות האלו בכל עיר ועיירה מנומנמת ובגשרים ובצמתים.

מאז תחילת 2023 היו הפגנות מרובות ועקשניות של מתנגדי ההפיכה השילטונית והמשפטית של הממשלה הנוכחית, שגוועו בשביעי באוקטובר.
מאז השביעי באוקטובר היו הפגנות מרובות ועקשניות בעניין החזרת החטופים עד שחזרו חיים או מתים.
אל תזלזל במוטיבציה של הליברלים-דמוקרטים בישראל.

אבל לזה בדיוק התכוונתי, יש נושאים מאוד חשובים אחרים (לא בציניות) לכן לדעתי אין אפשרות כרגע להרים מחאה על מחירי המזון או הדיור.

 

[בת העמק]

יש נושאים מאוד חשובים אחרים (לא בציניות) לכן לדעתי אין אפשרות כרגע להרים מחאה על מחירי המזון או הדיור.

לרוב האנשים בישראל, מחירי הדיור (כולל הנילווים) והמזון גוזלים את רוב הכנסותיהם. אלה פשוט הפלחים הגדולים של ההוצאות החודשיות, יחד עם חינוך בגילאי טרום חובה. כנראה שאנשי המחאה הם לא אלה שטובעים בצרות היומיומיות (שעסוקים בלשרוד) אבל יכולים לגלות אמפתיה ורצון לשנות.

לדעתי מזון בין 2000 ל3000 בחודש לזוג.

הבעיה שלעשות למזון אופטימיזציה זה מאוד קשה

אין צורך לעשות אופטימיזציה אם הסכום הזה הוא לא בעייתי לכם. אבל אם משק בית מכניס 12K נטו ויש לו הוצאות דיור של 4K וחינוך של 5K - הוא חייב לבחון כל שקל שיוצא על דברים שיש לו בחירה ושליטה עליהם. זה כולל מזון, ביגוד, ריהוט וכו' - על חלקם הוא יכול לוותר או לדחות, על חלקם הוא חייב לתכנן נכון באופן יומיומי וחודשי.

מאוד קשה וצריך לזכור מחירים של עשרות פריטים, להשוות בין רשתות, ללכת לכמה רשתות או לבדוק בכמה אתרי אינטרנט.

אני בוחרת מהרשימה השבועית את המוצרים היקרים ביותר ובודקת מול CHP (על אף שלאחרונה יש הרבה "טעויות" במבצעים, כנראה באשמת הרשתות עצמן).
רוב הזמן אני לא משווה, אבל לפני קניית בשר (כמות גדולה פעם בחודש-חודשיים) אני בודקת גם באתר ההשוואות וגם בפירסומי הקצבייות באזור.

 

[קפיצת הדרך]

ויש כאלה שבפנים (חרדים לדוגמה).

תראה, העלו את ״משל המערה״ לא בהקשר של פנטיות דתית לעומת פילוסופיה/מדע (או ההבדלים בינהם)
אלא בהקשר ספציפית של *ישראל/ישראלים*

ישראל היא בית כלא.

לכו לקרוא את משל המערה.

ועל כך ענו

כשמישהו יוצא מהמערה, הוא לא מגיע ל"אמת מוחלטת", אלא פשוט עובר למערה הבאה. אף אחד מאיתנו לא באמת חי בחוץ תחת השמש. כולנו רק מחליפים מערות, ושלך פשוט מוארת קצת אחרת.

ועם זה הסכמתי...


ברור שאני לא חושבת שפנטיות דתית (או כל פנטיות לצורך העניין) זו דרך טובה להגיע ל-״אמת״
אין בינינו וויכוח כאן.
אבל אני גם קצת נזהרת מאמירות כגון הדרך ״להגיע לאמת״ (כסוג של אמת מוחלטת).

שדרכה ניתן להגיע לאמת

מבחינתי זה ״להתקדם״. לא בטוחה לגבי ה- ״להגיע״.

(ואם בשביל להבהיר נקודה הוצאתי את דבריך מהקשרם, בצורה שלא התכוונת אליה, אני מתנצלת)

 

[היום מתה אמא]

תראה, העלו את ״משל המערה״ לא בהקשר של פנטיות דתית לעומת פילוסופיה/מדע (או ההבדלים בינהם)
אלא בהקשר ספציפית של *ישראל/ישראלים*

לא התייחסתי לשימוש במשל המערה בשירשור, רק לפירוש הלא נכון שנתנו לו. החרדים הובאו כדוגמה קיצונית לאנשים שחיים במערה.

 

[שלומו]

לא התייחסתי לשימוש במשל המערה בשירשור, רק לפירוש הלא נכון שנתנו לו. החרדים הובאו כדוגמה קיצונית לאנשים שחיים במערה.

משל המערה ניתן לפרש בהרבה אופנים. דרך אגב רוב מה שמוכר בתור דברים שאפלטון אמר כנראה שזה מתלמידיו.

הרעיון של בני אדם שיושבים בחושך ולא מודעים לאור האמת הוא רעיון נפוץ וקדם לאפלטון. גם חילוני שנהפך לחרדי חווה הארה. יש מונח בסיסי ביהדות שגם חרדים מסכימים לו "מצוות אנשים מלומדה", כלומר אנשים שמקיימים מצוות רק מתוך הרגל והמשכיות, וזה מונח מאוד שלילי. כלומר גם חרדים יודעים שאפשר להיות חרדי בחושך ושצריך להיות חרדי מודע באור.

 

[גרביל מרוץ]

משל המערה ניתן לפרש בהרבה אופנים

רוב הפילוסופים דוחים את המשל
החל באריסטו, תלמידו של אפלטון, ועד קרל פופר
וגם די מוסכם שאם היתה מערה אז מי שטוען שהוא בצד המואר הוא סתם מתנשא כי אין לו דרך להוכיח את טענתו
בקיצור, טחינת מים

 

[Particle accelerator]

טעות סופר. תקינתי.

ההתקדמות המדעית מתרחשת כמהפיכה אפיקורסית(עוד פילוסוף שצדק) ,בתקופת הרנסנס, אחרי שהנוצרים (והיהודים) רודפים את מאמיניו ושורפים את כתביו בימי הביניים. התפיסה שלו היא שבני האדם לא מעניינים את אלוהים ולכן האדם חייב לקחת את האחריות על עתידו בידיו ולא להתבסס על תפילות לאלוהים שלא מקשיב. מקרה כתבי אפיקורס וימי הביניים הם הדוגמה הקלסית למשל המערה, מה קורה לאדם שמנסה לגלות לאנשים במערה על העולם שבחוץ (עוד פעם אפלטון צודק).

התמצית המדעית היא בהחלט משל המערה שאומר שאין להתבסס על חושים ותחושות בטן רק על רציונל, כי להתבסס עליהם זה כמו להתבסס על צלליות במערה. פילוסופיה של המדע 101.


זה לא חוכמת הבדיעבד, כי גם דמוקריטיוס וגם לייבוביץ נחשבו לפילוסופים מובילים הרבה לפני שמישהו גילה שהם "פגעו". שניהם לא זרקו ניחושים של מספרים בלוטו הם מתארים הוכחה פילוסופית, כלומר לוגית בבסיסה. הם לא צדקו כי זה קרה/גילו את זה, הם צדקו שבסיס הטענה הלוגית היה נכון.

במקום שנתווכח עד אין סוף על דוגמאות בודדות, בוא נשאל שאלה בסיסית: האם רוב התיאוריות של הפילוסופים הקדומים על הטבע, החומר, על הנפש והיקום נשארו נכונות כפי שנוסחו? מבחינתי התשובה היא חד־משמעית שלא.

היו כמובן תובנות מבריקות ששרדו ואף הקדימו את זמנן, ועליהן אפשר לומר שהפילוסוף התקדם מעט מעבר לצללים שבמערה. אבל גם הוא עדיין היה מוגבל בידי הידע, וההנחות של תקופתו.

ההבדל המרכזי בין פילוסופיית היונית הקדומה לבין המדע המודרני הוא לא שהיום הפסקנו לחשוב באופן פילוסופי, אלא שהיום טענות על המציאות נדרשות לעמוד מול תצפיות, וניסויים, ומדידות וביקורת של חוקרים אחרים. בעבר, לסמכותם של פילוסופים מרכזיים ולמערכות המחשבה שלהם היה לעיתים משקל גדול מאוד; כיום גם תאוריה של המדען הגדול ביותר נשארת פתוחה לבדיקה ולתיקון.

לכן להציג את עצמנו כאילו כבר יצאנו לחלוטין מן המערה מהופך לרוח המדעית. ההישג הגדול של המדע הוא לא הטענה שאנחנו יודעים הכול, אלא שיצרו שיטה שמאפשרת לנו לזהות בהדרגה היכן טעינו ולשפר את ההבנה שלנו.

 

[Particle accelerator]

הרעיון של בני אדם שיושבים בחושך ולא מודעים לאור האמת הוא רעיון נפוץ וקדם לאפלטון.

בדיוק.
זה רעיון שכל אחד עם קצת מנת משכל מבין את זה תוך זמן קצר.
אהבתי את החלק שכתבו פה שזה "תמצית השיטה המדעית".
אם זהו מדע אז מה זה בורות

 

[היום מתה אמא]

משל המערה ניתן לפרש בהרבה אופנים. דרך אגב רוב מה שמוכר בתור דברים שאפלטון אמר כנראה שזה מתלמידיו.

הרעיון של בני אדם שיושבים בחושך ולא מודעים לאור האמת הוא רעיון נפוץ וקדם לאפלטון. גם חילוני שנהפך לחרדי חווה הארה. יש מונח בסיסי ביהדות שגם חרדים מסכימים לו "מצוות אנשים מלומדה", כלומר אנשים שמקיימים מצוות רק מתוך הרגל והמשכיות, וזה מונח מאוד שלילי. כלומר גם חרדים יודעים שאפשר להיות חרדי בחושך ושצריך להיות חרדי מודע באור.

שרלטנים יכולים לפרש את משל המערה (או כל משל אחר) איך שהם רוצים(לא רעיון זר לעולם הדתי להתאים אנלוגיות פילוספיות לדתיות, הרבה עסקו זאת בכתביו של אריסטו). משל המערה הוא אנלוגיה לחייו של סוקרטס, מורו של אפלטון שהוצא להורג על כך שניסה לספר על העולם שמחוץ למערה(לפקפק באמונה והערכים). "הארה" אינה יציאה מהמערה, היא קבלת הצללים כאמת. הרעיון החרדי הוא קבלת מצוות לא מתוך ראיית העולם כולו אלא ראיה מצומצמת שלו (מערה). תראה את הפחד שלהם מיציאת חרדים לצבא או בכלל בחינה של העולם החילוני.

הם הקלסיקה לחיי מערה לפי משל אפלטון וככאלה דחתה הקהילה היהודית את שפינוזה בדיוק כמו שדחו האתונאים את סוקרטס.

 

[היום מתה אמא]

במקום שנתווכח עד אין סוף על דוגמאות בודדות, בוא נשאל שאלה בסיסית: האם רוב התיאוריות של הפילוסופים הקדומים על הטבע, החומר, על הנפש והיקום נשארו נכונות כפי שנוסחו? מבחינתי התשובה היא חד־משמעית שלא.

היו כמובן תובנות מבריקות ששרדו ואף הקדימו את זמנן, ועליהן אפשר לומר שהפילוסוף התקדם מעט מעבר לצללים שבמערה. אבל גם הוא עדיין היה מוגבל בידי הידע, וההנחות של תקופתו.

ההבדל המרכזי בין פילוסופיית היונית הקדומה לבין המדע המודרני הוא לא שהיום הפסקנו לחשוב באופן פילוסופי, אלא שהיום טענות על המציאות נדרשות לעמוד מול תצפיות, וניסויים, ומדידות וביקורת של חוקרים אחרים. בעבר, לסמכותם של פילוסופים מרכזיים ולמערכות המחשבה שלהם היה לעיתים משקל גדול מאוד; כיום גם תאוריה של המדען הגדול ביותר נשארת פתוחה לבדיקה ולתיקון.

לכן להציג את עצמנו כאילו כבר יצאנו לחלוטין מן המערה מהופך לרוח המדעית. ההישג הגדול של המדע הוא לא הטענה שאנחנו יודעים הכול, אלא שיצרו שיטה שמאפשרת לנו לזהות בהדרגה היכן טעינו ולשפר את ההבנה שלנו.

כבר הסברתי את ההבדל בין מדען לפילוסוף. נכון הוא שקצב ההתקדמות המדעית היום גבוה מבעבר מה שלא משאיר הרבה זמן לפילוספים לבנות טיעון פילוספי גאוני שיקדים את המדע, לפני שהמדען כבר מצא את התשובה והפילוסוף לא רלוונטי.

היציאה מהמערה אינה היכולת לדעת הכל, אלא היכולת לשאול ולבחון הכל, היכולת לפקפק בכל ,דת, ,מסורת, מדע, והמוסר שעליו הם גדלו. סוקרטס, שעליו מבוסס המשל, לא היה ידועה בזכות הפרשנות הפילוספית, כי אם מהשאלות הפילוספיות שהוא מעלה בפני אותם אנשים שחושבים שהם יודעים.

 

[Particle accelerator]

היציאה מהמערה אינה היכולת לדעת הכל, אלא היכולת לשאול הכל, היכולת לפקפק בכל ,דת, ,מסורת, מדע, והמוסר שעליו הם גדלו. סוקרטס, שעליו מבוסס המשל, לא היה ידועה בזכות הפרשנות הפילוספית, כי אם מהשאלות הפילוספיות שהוא מעלה בפני אותם אנשים שחושבים שהם יודעים.

אם נפקפק בכל דבר בחיים, אז מה יגרום לי מחר לקום ולפעול למעל האידיאלוגיות שלי? הרי יכול להיות שאין בזה אמת!
אתה בעצם מכבה את האור בעיניים לכל מי שפועל למען מטרה.
הרי גם היטלר חשב שהוא פועל למען הטוב ופקפק במושג רחמים.
ולמען האמת אני גם לא יודע במה כן אפשר להיאחז?! אבל נראה לי שלפקפק בכל דבר, מנוונת את האדם, ומגבילה את הנפש והחירות.