למכור אגח או להחזיק עד לפידיון

[Homer]

איך אני יכול לחשב אם שווה לי להחזיק אגח עד לפידיון או לממש רווחי הון עכשיו?
אג"ח ממשלתי 0142.
נסחר כיום ב-156 אגורות, קניתי כשהיה בערך 100.
איך אני יכול לחשב אם שווה להחזיק לפידיון או למכור ולממש רווח הון?

 

[daat99]

אתה מנסה לתזמן את האג"חים והדעה הרווחת בפורום היא שלא ניתן לתזמן את השוק, לא של המניות ולא של האג"ח.

אף אחד לא יודע אם "שווה לך לממש רווחים" היום כי מחר האג"ח יכול להיסחר ב-196 אגורות והפסדת רווח של עוד 40 אגורות ליחידה.
לעומת זאת הוא יכול להיסחר מחר ב-96 אגורות ואתה תפסיד יותר ממה שהשקעת.

אם אתה רוצה להפשיט את הנושא (ואני חושב שזו טעות אבל זו עדיין זכותך) אז אתה יכול לסכום את כמות התשלומים שאתה צפוי לקבל מהאג"ח עד פקיעתו ואת הקרן שתקבל ביום הפקיעה בחזרה (במידה ואין חדלות פירעון כמובן).

תסתכל על הסכום הנ"ל ותחליט אם אתה רוצה לקבל היום 156 אגורות או לחכות ולקבל אותו בעוד X שנים.

 

[רומן]

פעם מישהו אמר לי - כשאתה שואל את עצמך מה לעשות עם נייר מסויים שיש לך, השאלה צריכה להיות "האם היום הייתי קונה את הנייר הזה?"
שאלת את עצמך.
אם התשובה היא כן, אז לשיטתך אין הגיון במכירה.
אם התשובה היא לא, אז שוב לשיטתך, אין הגיון בהחזקה.

גישה נוספת:

תמכור ותקנה מה?
האג"ח נסחר היום בתשואה (נומינאלית) של 2.6%.
כלומר מי שקונה היום את הנייר מבטיח לעצמו את התשואה הנ"ל (במידה ויחזיק עד לפרעון, אחרת אי אפשר לחזות כלום).
יש לך אפיק השקעה טוב יותר שמבטיח תשואה גבוה יותר, אז המספרים אומרים שכדי לך למכור.

 

[Homer]

תודה @רומן . אבל בכל זאת, אני מעוניין לעשות את החישוב. לא ללכת לפי תחושת בטן. תחושת הבטן של הגישה הראשונה אומרת - לא הייתי קונה, המחיר גבוה מדי, כלומר למכור. תחושת הבטן של השניה אומרת תישאר, אין משהו יותר טוב. אם יהיה חישוב עם מספר ברור יהיה קל יותר להחליט.
הבעיה שלי היא על בסיס איזו תשואה לפידיון אני צריך לעשות את החישוב. זו שהייתה כשקניתי את האגח או הנוכחית? ואם צריך להשתמש בתשואה ההיסטורית, איך אני יכול לחשב אותה.

 

[Yevgeny]

הבעיה שלי היא על בסיס איזו תשואה לפידיון אני צריך לעשות את החישוב. זו שהייתה כשקניתי את האגח או הנוכחית?

מה שהיה בעבר כבר לא רלוונטי להחלטת השקעה עתידית. התשואה שתקבל מעכשיו והלאה זה על פי חישובי התשואה הפדיון הנכונים להיום.

 

[רומן]

@Homer
את החישוב כבר עשו בשבילך. מי שמחזיק/קונה היום את הנייר הנ"ל צפוי (מובטח) לתשואה עתידית של 2.6% - נומינאלי.
זה המספר היחיד הרלוונטי. לא משנה מתי קנית את האג"ח, אם תחזיק מהיום עד הפקיעה תזכה לתשואה שנתית נומינאלית של 2.6%, להפסיד, לא תפסיד.
האם תוכל להרוויח יותר במקומות אחרים, זאת כבר שאלה לפורום אחר...

 

[ika]

התשואה לפדיון של האג"ח נקבעת ביום הקניה ולא משתנה לאחר מכן בזמן. זו התשואה השנתית הממוצעת שתקבל מכל תשלומי הריבית מיום הרכישה ועד ליום הפדיון. יש לזכור שהפדיון יתבצע במחיר של 100 אג' ליחידת אחזקה. לתשואה לפדיון המצוינת היום אין כל משמעות אלא אם כן תרכוש את האג"ח היום.

ניתן לבצע חישוב תשואה מיום הקניה ועד היום על ידי ביצוע חישוב IRR ומכירה היום במחיר האג"ח ולהשוות עם האלטרנטיבות הקיימות ואז להחליט.

יש לזכור שבאג"ח לא צמודות (כמו 0142) האינפלציה עשויה לשחוק את ערך הכסף ולכן יש צורך לקחת את השפעתה בחשבון על מנת לקבל תשואה ריאלית. כמוכן, ישנו מסוי על תשלומי הריבית המתקבלים לאורך חיי הנייר ששוחקים את התשואה נטו. כל השיקולים האלה צריכים להכנס לחישוב על מנת להחליט איך להתנהל.

לא ממליץ. לא יועץ.

 

[עש לילה]

@ika בדיוק להיפך. רק התשואה לפידיון הנוכחית היא הרלוונטית להחלטה, התשואה לפידיון ביום הקנייה הפסיקה להיות רלוונטית מיד לאחר הקנייה.

לתשואה לפדיון המצוינת היום אין כל משמעות אלא אם כן תרכוש את האג"ח היום.

כמו שכתבו למעלה:

כשאתה שואל את עצמך מה לעשות עם נייר מסויים שיש לך, השאלה צריכה להיות "האם היום הייתי קונה את הנייר הזה?"

 

[לעניות דעתי]

@Homer
את החישוב כבר עשו בשבילך. מי שמחזיק/קונה היום את הנייר הנ"ל צפוי (מובטח) לתשואה עתידית של 2.6% - נומינאלי.

האמנם?
לא יותר נכון לומר "עלול"- שכן הדבר תלוי באינפלציה ובשינויים בריבית של בנק ישראל

 

[ika]

@עש לילה

בדיוק להיפך. רק התשואה לפידיון הנוכחית היא הרלוונטית להחלטה, התשואה לפידיון ביום הקנייה הפסיקה להיות רלוונטית מיד לאחר הקנייה.

התשואה לפדיון הנוכחית היא בעלת משמעות רק אם יש כוונה לרכוש את האג"ח היום. לגבי קניה שנעשתה בעבר, התשואה לפדיון המתקבלת היא זו שהיתה ביום הקניה והיא הרלוונטית כאשר משווים תשואה על האג"ח הנוכחי לעומת תשואות אלטרנטיביות.

 

[אורי ג.]

התשואה לפדיון הנוכחית היא בעלת משמעות רק אם יש כוונה לרכוש את האג"ח היום. לגבי קניה שנעשתה בעבר, התשואה לפדיון המתקבלת היא זו שהיתה ביום הקניה והיא הרלוונטית כאשר משווים תשואה על האג"ח הנוכחי לעומת תשואות אלטרנטיביות.

בדיוק הפוך. הצדק עם העש.

 

[עש לילה]

התשואה לפדיון הנוכחית היא בעלת משמעות רק אם יש כוונה לרכוש את האג"ח היום.

בכל יום שאתה לא מוכר את האג"ח אתה למעשה מחליט לרכוש אותו מחדש.

לגבי קניה שנעשתה בעבר, התשואה לפדיון המתקבלת היא זו שהיתה ביום הקניה והיא הרלוונטית כאשר משווים תשואה על האג"ח הנוכחי לעומת תשואות אלטרנטיביות.

דוגמה נגדית: רכשת אג"ח זבל של חברת "עש ובניו" בינואר 2016 במחיר 100 אגורות שמגיע לפידיון מלא בינואר 2026 עם תשואה לפידיון של 10%.
בשנה האחרונה החברה התבססה והתחזקה מאוד ובעקבות זאת מחיר האג"ח זינק, וכעת התשואה הנוכחית שלו לפידיון היא רק 1%. (הקופונים לא השתנו, רק מחיר האג"ח עלה)
אם עכשיו תצטרך "להשוות תשואה על האג"ח הנוכחי לעומת תשואות אלטרנטיביות", האם תשתמש במספר 10% או 1% עבור התשואה על האג"ח שאתה מחזיק?

 

[ברננקי]

אם עכשיו תצטרך "להשוות תשואה על האג"ח הנוכחי לעומת תשואות אלטרנטיביות", האם תשתמש במספר 10% או 1% עבור התשואה על האג"ח שאתה מחזיק?

1%, כי זו התשואה שאקבל אם אמשיך להחזיק את האג"ח הנ"ל, והיא זו שרלבנטית להשוואה
(נניח וקנית שנה שעברה מניה שהניבה דיבידנד 10%. בנוסף הלכת למגדת עתידות מאוד אמינה והיא יודעת שבשנה הבאה הוא יניב 1% דיבידנד. אז אם אתה רוצה להשוות את התשואה מדיבידנד של המניה שקנית מול מניה אחרת - תשתמש ב 10% שהיה רלבנטי לשנה שעברה או ב 1% שהוא יניב השנה?)

 

[ogi]

רכשת אג"ח זבל של חברת "עש ובניו" בינואר 2016 במחיר 100 אגורות שמגיע לפידיון מלא בינואר 2026 עם תשואה לפידיון של 10%.
בשנה האחרונה החברה התבססה והתחזקה מאוד ובעקבות זאת מחיר האג"ח זינק, וכעת התשואה הנוכחית שלו לפידיון היא רק 1%. (הקופונים לא השתנו, רק מחיר האג"ח עלה)
אם עכשיו תצטרך "להשוות תשואה על האג"ח הנוכחי לעומת תשואות אלטרנטיביות", האם תשתמש במספר 10% או 1% עבור התשואה על האג"ח שאתה מחזיק?

נראה לי שבחשבון חייב במס המספר הנכון קצת יותר גבוה מ-1%, בגלל המס. נניח שמחיר האג"ח זינק מ-100 אגורות ל-160 אגורות. אם האג"ח יימכר לצורך קניית אג"ח אחר ישולמו 15 אגורות מס (בהנחה שאין מגן מס). כלומר, התשואה החלופית תהיה על 145 אגורות, בעוד שהתשואה הנוכחית היא על 160 אגורות. כדי לערוך השוואה נכונה מול החלופות אפשר לדעתי לכפול את המספר 1% ב- 160 חלקי 145. זה יוצא כ-1.1%.

 

[ika]

1%, כי זו התשואה שאקבל אם אמשיך להחזיק את האג"ח הנ"ל, והיא זו שרלבנטית להשוואה

אם התשואה לפדיון על אג"ח ביום הקניה היא 10% אזי כל עוד מחזיקים את האג"ח עד ליום הפדיון זו התשואה השנתית שנקבל עליה אפילו אם התשואה היום ירדה ל-1%.
נכון שאם נקנה אג"ח נוסף היום התשואה לפדיון תהיה 1% אבל זה לא המצב. לכן, כשבאים לבדוק אג"ח הנותן לנו כבר תשואה של 10% ומשווים מול אפשרויות אחרות, 10% זו התשואה לפדיון שיש לנו.
יש להבדיל בין תשואה לפדיון לתשואה. אלה מושגים שונים המחושבים אחרת.

 

[liranviper]

אם התשואה לפדיון על אג"ח ביום הקניה היא 10% אזי כל עוד מחזיקים את האג"ח עד ליום הפדיון זו התשואה השנתית שנקבל עליה אפילו אם התשואה היום ירדה ל-1%.
נכון שאם נקנה אג"ח נוסף היום התשואה לפדיון תהיה 1% אבל זה לא המצב. לכן, כשבאים לבדוק אג"ח הנותן לנו כבר תשואה של 10% ומשווים מול אפשרויות אחרות, 10% זו התשואה לפדיון שיש לנו.
יש להבדיל בין תשואה לפדיון לתשואה. אלה מושגים שונים המחושבים אחרת.

מה שמנסים להגיד לך זה שזה פסיכולוגי.
לצורך העניין תדמיין שאין מס ומכרת את האג"ח שלך. האם אתה קונה אותו שוב רגע לאחר מכן בתשואה החדשה? אם כן, אתה בוודאי מבין שצמד הפעולות של למכור-לקנות באותו הרגע הוא שקול להמשיך להחזיק אותו.

 

[יובל]

אם התשואה לפדיון על אג"ח ביום הקניה היא 10% אזי כל עוד מחזיקים את האג"ח עד ליום הפדיון זו התשואה השנתית שנקבל עליה אפילו אם התשואה היום ירדה ל-1%.

רק לדייק פה - התשואה לפדיון היא לא התשואה השנתית על כל סכום הקניה, אלא ה-IRR בזמן הקניה.
IRR היא התשואה השנתית על הסכום שמושקע כרגע, אבל הסכום הזה קטן מדי פעם בגלל חלוקת קופונים.
לכן התשואה לפדיון זהה לתשואה השנתית על כל סכום ההשקעה רק אם משקיעים את הקופונים בתשואה שזהה לתשואה לפדיון.

נכון שאם נקנה אג"ח נוסף היום התשואה לפדיון תהיה 1% אבל זה לא המצב. לכן, כשבאים לבדוק אג"ח הנותן לנו כבר תשואה של 10% ומשווים מול אפשרויות אחרות, 10% זו התשואה לפדיון שיש לנו.

10% זו התשואה לפדיון ביחס למחיר האג"ח המקורי.
1% זו התשואה לפדיון ביחס למחיר האג"ח היום.
שניהם נכונים, אבל לכל אחד יש שימושים אחרים.
התשואה לפדיון הנוכחית היא מה שמעניין אותך כשאתה משווה לאלטרנטיבות היום.

התשואה לפידיון ביום הקנייה הפסיקה להיות רלוונטית מיד לאחר הקנייה

להבנתי היא נשארת רלוונטית, אבל ביחס למחיר הקניה המקורי.

 

[ברננקי]

אם התשואה לפדיון על אג"ח ביום הקניה היא 10% אזי כל עוד מחזיקים את האג"ח עד ליום הפדיון זו התשואה השנתית שנקבל עליה אפילו אם התשואה היום ירדה ל-1%.
נכון שאם נקנה אג"ח נוסף היום התשואה לפדיון תהיה 1% אבל זה לא המצב. לכן, כשבאים לבדוק אג"ח הנותן לנו כבר תשואה של 10% ומשווים מול אפשרויות אחרות, 10% זו התשואה לפדיון שיש לנו.
יש להבדיל בין תשואה לפדיון לתשואה. אלה מושגים שונים המחושבים אחרת.

מעבר למה שלירן רשם שמראה למה החזקה שקולה לגמרי למכירה וקניה (עד כדי עמלות ומיסוי), ואז ברור איזה פרמטר יעניין אותך כשאתה בא לקנות מחדש:
כשאתה שוקל האם להשאיר אג"ח, מה שמעניין אותך זה איזה תשואה הוא צפוי להניב בעתיד, ולא איזו תשואה הוא הניב לך עד עכשיו.
לכן זה לא משנה שהאג"ח הזה יניב לך 10% לפדיון ממועד הקניה, אלא כמה הוא צפוי להניב מהיום.
אתה צודק שאם תשאיר אותו אתה תעשה 10% תשואה. אבל זה פשוט לא רלבנטי. הנה מקרה דמיוני:
אתה מחזיק מאז שנת 2016 באג"ח א', שעשה בשנה זאת 10% תשואה. בשנת 2017 הוא יניב בוודאות 0% תשואה. (כלומר, תשואה לפדיון במועד הקניה: 10%, תשואה לפדיון נוכחית: 0%)
ישנו אג"ח נוסף. בשנת 2016 אג"ח ב' עשה 0% תשואה. בשנת 2017 הוא יניב בוודאות 5% תשואה. (כלומר תשואה לפדיון נוכחית: 5%)
כעת, בסוף שנת 2016, אם תשאר ותחזיק באג"ח א', אתה תעשה לאורך כל התקופה 10% תשואה. כפי שאמרת וצדקת, גם אם התשואה לפדיון באמצע התקופה ירדה.
אבל, אם תעבור לאג"ח ב' אתה תעשה 5% תשואה נוספת ב 2017 (מול 0% תשואה נוספת באג"ח א')
אז איזה פרמטר מעניין אותך להשוואה, ה 10% תשואה של אג"ח א' שמניב בשנים 2016-2017, מול ה 5% תשואה של אג"ח ב' בשנת 2017, או שמא ה 0% תשואה שאג"ח א' יניב בשנת 2017 מול ה 5% תשואה של אג"ח ב' בשנת 2017?

 

[ika]

לכן התשואה לפדיון זהה לתשואה השנתית על כל סכום ההשקעה רק אם משקיעים את הקופונים בתשואה שזהה לתשואה לפדיון.

כפי שכבר הוסבר בעבר ההנחה של השקעה מחדש של הקופונים כחלק מהתשואה לפדיון הוא שגיאה גסה אשר הונחלה על ידי טעות הבנה של מרצים לכלכלה ופוסטים שגויים. ראה את השרשור הבא בפורום הדן בכך: http://www.hasolidit.com/kehila/threads/טעות-בהגדרת-תשואה-לפדיון.3373/#post-97370

לכן זה לא משנה שהאג"ח הזה יניב לך 10% לפדיון ממועד הקניה, אלא כמה הוא צפוי להניב מהיום.
אתה צודק שאם תשאיר אותו אתה תעשה 10% תשואה. אבל זה פשוט לא רלבנטי. הנה מקרה דמיוני:
אתה מחזיק מאז שנת 2016 באג"ח א', שעשה בשנה זאת 10% תשואה. בשנת 2017 הוא יניב בוודאות 0% תשואה. (כלומר, תשואה לפדיון במועד הקניה: 10%, תשואה לפדיון נוכחית: 0%)
ישנו אג"ח נוסף. בשנת 2016 אג"ח ב' עשה 0% תשואה. בשנת 2017 הוא יניב בוודאות 5% תשואה. (כלומר תשואה לפדיון נוכחית: 5%)
כעת, בסוף שנת 2016, אם תשאר ותחזיק באג"ח א', אתה תעשה לאורך כל התקופה 10% תשואה. כפי שאמרת וצדקת, גם אם התשואה לפדיון באמצע התקופה ירדה

טעות. אם ביום הקניה התשואה לפדיון של אג"ח מסוים היא 10% אזי אם תחזיק בנייר עד ליום הפדיון התשואה השנתית לכל אורך התקופה תהיה 10%. אם קנית נייר ב-2016 בתשואה לפדיון 10% אזי גם בשנת 2017 וגם בכל השנים הבאות התשואה תהיה 10% (זה מה שפונקיצ IRR מחשבת), בתנאי שהחזקת בנייר עד ליום הפדיון.
יתכן שמחיר האג"ח יעלה וירד במהלך התקופה-מה שמביא לידי בטוי רווחי או הפסדי הון--אבל אין בין זה לבין התשואה לפדיון כל קשר.
אם קנית ב-2016 אג"ח שנפדה בעוד ארבע שנים עם תשואה לפדיון של 10% ומכרת אותו ב-2017 אזי התשואה היחידה שתהיה לך נובעת מהקופונים שקבלת במהלך זמן זה ומהשנוי במחיר האג"ח בין יום הקניה ליום המכירה. אם מכרת את האג"ח ב-2017 במחיר גבוה (נוצר לך רווח הון) ממה שקנית המשמעות היא שהתשואה לפדיון ביום המכירה (2017) ירדה. אם תקנה שוב את אותו אג"ח, ודאי שהתשואה לפדיון תהיה נמוכה יותר.
שוב, צריך להבדיל בין "תשואה לפדיון" ל-"תשואה/רווח" אלה מושגים שונים.
יכול להיות שאיני מבין מה הארגומנט שאתם מעלים פה.

 

[ברננקי]

אם מכרת את האג"ח ב-2017 במחיר גבוה (נוצר לך רווח הון) ממה שקנית המשמעות היא שהתשואה לפדיון ביום המכירה (2017) ירדה. אם תקנה שוב את אותו אג"ח, ודאי שהתשואה לפדיון תהיה נמוכה יותר.

היא תרד גם אם פשוט תמשיך להחזיק אותו.
במקרה שאתה ממשיך להחזיק אז עשית 10% בתקופה הראשונה ו 0% בתקופה השניה. סך הכל: 10% תשואה.
במקרה שאתה מוכר באמצע, אז נוצר לך רווח הון של 10%. וכשאתה בא לקנות התשואה לפדיון היא 0%. אבל האם זה אומר שסך התשואה שלך היא 0%? לא, כי עשית כבר 10% במכירה. פשוט כשאתה מוכר באמצע אתה מממש את הרווח מוקדם יותר מאשר החזקה לפדיון, זה כל ההבדל. סך התשואה תשאר זהה (בהתעלם ממיסוי ועמלות).

בדוגמא שהבאתי, באיזה פרמטר תשתמש כדי להשוות בין האג"חים בסוף 2016? התשואה לפדיון בעת שקנית את האג"ח או הנוכחית?