• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחברה בלבד ואין באמור בה כדי לשקף את דעותיה של בעלת האתר.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

התייעצות - האם כדאי למכור תעודות סל ישנות עם דמי ניהול גבוהים?

  • פותח הנושא פותח הנושא MorningStar
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

MorningStar

משתמש רשום
הצטרף ב
6/1/24
הודעות
2
דירוג
0
היי

יש לי תיק השקעות ברוח ״שוקולד מריר״ עם תעודות סל sp500 ועוד מספר תעודות ותיקות שבעבר הדמי ניהול שלהן היה 0.2 אחוז ועם הזמן ראיתי שהדמי ניהול עלה ל0.6 אחוז וצפונה

מה דעתכם? במידה ואני לא מתכוון כמובן להמשיך להשקיע בני״ע הזה, האם נכון למכור עכשיו ולממש אירוע רווח הון (חלק מהניירות ערך עלו במעל ל100 אחוז ביחד לערך ההתחלתי לאורך השנים) ולקנות במקום תעודת סל יותר רלוונטית עם דמי ניהול נמוכים?
 
תכניס לאקסל ותשווה. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
 
מנסה לעשות חשבון:
נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.
מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).
בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.

אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.

זה נראה בסתירה ל:
. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
 
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
ועוד פרמטר: אם תעודה התחילה להעלות דמי ניהול אז היא כנראה תמשיך כך (מלכודת המס מתהדקת עם הזמן)
ולכן לדעתי עדיף לצאת בהקדם האפשרי. זו גם התנהגות צרכנית נבונה יותר.
 
מנסה לעשות חשבון:
נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.
מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).
בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.

אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.

זה נראה בסתירה ל:

יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).

החישובים המדויקים מורכבים כי צריך להתייחס גם למס בסוף התהליך. אבל אם היינו מתעלמים לגמרי מעניין מס אלא שואלים מישהו בעולם ללא מס "תגיד, אתה רוצה להיות מושקע עם 100 שקלים בקרן שלוקחת 0.6% דמי ניהול או 87.5 שקלים בקרן שלוקחת 0.2% דמי ניהול" אז התשובה ניתנת לחישוב קצת יותר פשוט, והיא כמובן תלוית תשואה ומשך החזקה.

אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.
ככל שהתשואה גבוה יותר, צריך יהיה להחזיק יותר זמן, אבל נראה שזה לא משתנה המון; אם לא טעיתי בחישוב אז עבור 10% תשואה שנתית תצטרך להחזק ל37 שנים כדי שזה ישתלם יותר.

כאמור, במציאות המצב מורכב יותר כי יש מס, ולכן מומלץ להשתמש במחשבון רלוונטי.
בכל זאת, כדי לסבר את האוזן, בעולם שבו יש 25% מס על רווחים, עם תשואה שנתית של 0% אפילו להחזקה של שנה אחת יוצא משתלם לעבור לקרן הזולה (מן הסתם, לוקחים ממך דמי ניהול יותר נמוכים...)
עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.

לדעתי גם שווה להבין את היחס/הפרש בשביל מיני תרחישים. בכל זאת, מי יודע לכמה זמן באמת נחזיק :)

בהנחה שאנחנו מדברים על קרן יקרה של 0.6% דמי ניהול של 100 שקלים, 50 שקלים הון ו50 שקלים רווח, ואנחנו מתלבטים אם להמשיך להחזיק אותה או לעבור לקרן זולה של 0.2% דמי ניהול, לאורך 40 שנה היחס עומד בין 0.9763 (אחרי 14 שנים) ל1.0267 (אחרי 40 שנה). כלומר בכל מקרה מדובר על הבדלים של ~2.5% במקרה הגרוע ביותר.

מבחינת הפרשים אבסולוטים, מדובר על הפרשים של ~5.3 שקלים במקרה הגרוע ביותר לקרן הזולה (אחרי 20 שנה), ועל הפרש של 24 שקלים לטובת הקרן הזולה לאחר 40 שנה. כמובן שזה הולך ומתפוצץ אקפוננציאלית מפה, למשל לאחר 50 שנה מדובר על נצחון של 6% או 100 שקלים לטובת הקרן הזולה.

זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
 
האם כל התיק שלך מורכב מתעודות ותיקות ?
אם אתה עדיין בשלב הצבירה ויש לך תעודות חדשות עם רווח נמוך, ניתן להמתין לנפילות בשוק, בד"כ קורה כל עשור פחות או יותר, ולהשתמש בהפסדים בתעודות החדשות כמגיני מס ולפדות את הקרן היקרה.
 
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).
לא בדיוק.
לא טענתי שרווח של 12.5% מנצח הפרש של 0.4%.
טענתי שאם מקבלים את אותה תשואה על 12.5% יותר שקלים זה כמו להכפיל את התשואה ב-1.125.
זה נכון לגמרי בשנה הראשונה - לקבל 10% על 11,250₪ זה כמו לקבל 11.25% על 10,000₪.
אבל פספסתי את הריבית דריבית. זה משנה כמעט כלום בשנה השניה והשלישית אבל לאורך זמן מצטבר.

אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.
בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.
הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.

אם נניח תשואה קבועה של 0%
מלכודת המס מעמיקה עם התשואה. אין תשואה - אין מלכודת - כדאי לעבור.


זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
מסכים.
וגם מעדיף להעשיר את המדינה ולא את מנהל הקרן שניסה לדפוק אותי.
 
עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.
לדעתי זה אומר שבדרך כלל (עבור קרן שהרוויחה 100% בעבר) לא כדאי לעבור. אלה התשואות שאנחנו מצפים/מקווים להן.
אבל כמו שאמרת, בפער קטן כך או כך.
 
בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.
הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.
הנקודה שלי עם המס התפספסה - ברור שה87.5 לעומת 100 הם תוצאה של מס. התכוונתי שיש עוד אפקט של מס בסוף (במכירה), שצריך להתייחס גם אליו (ובהתחלת ההודעה שלי כשכתבתי עולם בלי מס הזנחתי אותו).
 
יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
 
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.

הנה החישוב שלי:

אם תשקיע 87.5 שקלים למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 9%, יהיו לך 449.8954 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 359.2965 שקלים

אם תשקיע 100 שקלים, מתוכם 50 שקלים כבר רווחי הון, למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 8.55%, יהיו לך 475.2988 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 368.9741 שקלים
 
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.
ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.
ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.
ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
 
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.
ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.
ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.
ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
כן, זה מתאים בדיוק לחישובים שלי.

מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
 
מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
כאשר ההבדלים זניחים אז כל שינוי פרמטר עושה הבדל.
בגלל זה יש 100 עמודים על מה יותר טוב, קרן אירית או אמריקאית. בפועל זה פשוט לא משנה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E התייעצות - האם כדאי להקטין את ההון העצמי למשכנתא? צרכנות פיננסית 10
A מיסוי על השכרת דירה - התייעצות כמה כדאי לגבות שכירות בהתחשב במיסוי? נדל"ן 11
חובב_פנסיה2022 התייעצות אתכם לקראת לקיחת משכנתא נדל"ן 8
Odnight התייעצות לגבי השקעה ראשונית ב-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Odnight התייעצות לגבי השקעה ראשונית ב-IRA שוק ההון 6
B התייעצות בין חלופות נדל"ן 7
S התייעצות בנוגע להשקעה בקרן אגח אקטיבית שוק ההון 3
ד התייעצות על דירה להשקעה נדל"ן 21
Y התייעצות לתיק השקעות שלי שוק ההון 3
ד הרעת תנאים בהייטק - התייעצות אוף טופיק 13
B התייעצות האם להמיר קרן ישראלית לאירית שוק ההון 8
L התייעצות בנוגע למעבר ממסלול מניות ל-sp500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
G התייעצות איך למנף את הדירה הנוכחית שלי נדל"ן 1
M התייעצות החלפת קרן מחקה sp500 של בלאקרוק בסכום כניסה קטן יותר שוק ההון 11
ק התייעצות חשובה לכיוון קריירה בתחום הכלכלי/פיננסי התפתחות אישית 3
ק התייעצות חשובה לכיוון קריירה בתחום הכלכלי/פיננסי התפתחות אישית 1
A התייעצות: לפדות קרן השתלמות + קופת גמל לסגור חלק מהמשכנתא וההלוואות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
י התייעצות להשקעה שוק ההון 2
סנופקין התייעצות רכב: השלב אחרי ליסינג פרטי צרכנות פיננסית 3
R התייעצות נדל"נית לאור שינוי משפחתי - למכור ולקנות או מה לעשות? נדל"ן 5
ב התייעצות כללית לפני לקיחת משכנתא נדל"ן 7
S התייעצות בנושא מימון שדרוג נכס (הלוואת בלון ועוד) נדל"ן 1
M התייעצות על ויתור על אזרחות אמריקאית מיסים 1
ח תיכנון תיק | התייעצות שוק ההון 3
S דירה להשקעה- התייעצות נדל"ן 17
S שדרוג דירה - התייעצות האם לקחת משכנתא ובאיזה סכום נדל"ן 13
D התייעצות לפני רכישת דירה להשקעה נדל"ן 1
ה תיק פרישה עבור אמא (67) התייעצות לגבי הקצאת נכסים והתנהלות שוטפת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 1
S התייעצות לגבי העברת קופת גמל לIRA שוק ההון 29
י שידרוג דירה להשקעה- התייעצות נדל"ן 5
Dany74q התייעצות - מזעור עמלות מט"ח בהעברה דולרית מנאמן (IBI) צרכנות פיננסית 4
J התייעצות לגבי הקצאת נכסים שוק ההון 16
ח תעריפי מסחר בבנק שלי אחרי מיקוח - התייעצות שוק ההון 13
T התייעצות - השפעה של הקמת מפעל מחזור פסולת ענק על ערך הדירה נדל"ן 4
י התייעצות לגבי קניית שליש דירה נדל"ן 9
נ התייעצות - השקעה בצומת אונו במחיר פרסיל נדל"ן 35
ס התייעצות לאחר פגישה עם סוכן מטעם העבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
T התייעצות - סגירת הלוואה או המשך חיסכון צרכנות פיננסית 4
M התייעצות - קניית דירה להשקעה בפסגת רמות ב"ש נדל"ן 8
א התייעצות לגבי איזון תיק מבחינת הרכב מטבעות שוק ההון 2
ז אבטחת מידע - התייעצות התפתחות אישית 8
S התייעצות - מעבר ל-IRA (קרן השתלמות + קופת גמל) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
צ התייעצות לגבי קניית נדל"ן בחו"ל נדל"ן 2
ר התייעצות לגבי מיקסום השקעות עם הכנסה חודשית נמוכה - יש רעיונות? שוק ההון 1
G התייעצות על אסטרטגיית השקעות נזילה שוק ההון 1
R התייעצות שוק ההון 0
O התייעצות לחיסכון פנסיוני לבני 60+ שוק ההון 4
T התייעצות לגבי השקעה בשוק ההון בישראל לתושב חוץ שוק ההון 3
C התייעצות בנושא מיחזור משכנתא קיימת (צמודה להחריד) נדל"ן 27
E התייעצות לגבי הון פנוי, סגירת הלוואת פריים או השקעה באפיקים אחרים נדל"ן 9

נושאים דומים

Back
למעלה