• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

התייעצות - האם כדאי למכור תעודות סל ישנות עם דמי ניהול גבוהים?

MorningStar

משתמש רשום
הצטרף ב
6/1/24
הודעות
2
דירוג
0
היי

יש לי תיק השקעות ברוח ״שוקולד מריר״ עם תעודות סל sp500 ועוד מספר תעודות ותיקות שבעבר הדמי ניהול שלהן היה 0.2 אחוז ועם הזמן ראיתי שהדמי ניהול עלה ל0.6 אחוז וצפונה

מה דעתכם? במידה ואני לא מתכוון כמובן להמשיך להשקיע בני״ע הזה, האם נכון למכור עכשיו ולממש אירוע רווח הון (חלק מהניירות ערך עלו במעל ל100 אחוז ביחד לערך ההתחלתי לאורך השנים) ולקנות במקום תעודת סל יותר רלוונטית עם דמי ניהול נמוכים?
 
תכניס לאקסל ותשווה. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
 
מנסה לעשות חשבון:
נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.
מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).
בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.

אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.

זה נראה בסתירה ל:
. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
 
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
ועוד פרמטר: אם תעודה התחילה להעלות דמי ניהול אז היא כנראה תמשיך כך (מלכודת המס מתהדקת עם הזמן)
ולכן לדעתי עדיף לצאת בהקדם האפשרי. זו גם התנהגות צרכנית נבונה יותר.
 
מנסה לעשות חשבון:
נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.
מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).
בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.

אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.

זה נראה בסתירה ל:

יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).

החישובים המדויקים מורכבים כי צריך להתייחס גם למס בסוף התהליך. אבל אם היינו מתעלמים לגמרי מעניין מס אלא שואלים מישהו בעולם ללא מס "תגיד, אתה רוצה להיות מושקע עם 100 שקלים בקרן שלוקחת 0.6% דמי ניהול או 87.5 שקלים בקרן שלוקחת 0.2% דמי ניהול" אז התשובה ניתנת לחישוב קצת יותר פשוט, והיא כמובן תלוית תשואה ומשך החזקה.

אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.
ככל שהתשואה גבוה יותר, צריך יהיה להחזיק יותר זמן, אבל נראה שזה לא משתנה המון; אם לא טעיתי בחישוב אז עבור 10% תשואה שנתית תצטרך להחזק ל37 שנים כדי שזה ישתלם יותר.

כאמור, במציאות המצב מורכב יותר כי יש מס, ולכן מומלץ להשתמש במחשבון רלוונטי.
בכל זאת, כדי לסבר את האוזן, בעולם שבו יש 25% מס על רווחים, עם תשואה שנתית של 0% אפילו להחזקה של שנה אחת יוצא משתלם לעבור לקרן הזולה (מן הסתם, לוקחים ממך דמי ניהול יותר נמוכים...)
עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.

לדעתי גם שווה להבין את היחס/הפרש בשביל מיני תרחישים. בכל זאת, מי יודע לכמה זמן באמת נחזיק :)

בהנחה שאנחנו מדברים על קרן יקרה של 0.6% דמי ניהול של 100 שקלים, 50 שקלים הון ו50 שקלים רווח, ואנחנו מתלבטים אם להמשיך להחזיק אותה או לעבור לקרן זולה של 0.2% דמי ניהול, לאורך 40 שנה היחס עומד בין 0.9763 (אחרי 14 שנים) ל1.0267 (אחרי 40 שנה). כלומר בכל מקרה מדובר על הבדלים של ~2.5% במקרה הגרוע ביותר.

מבחינת הפרשים אבסולוטים, מדובר על הפרשים של ~5.3 שקלים במקרה הגרוע ביותר לקרן הזולה (אחרי 20 שנה), ועל הפרש של 24 שקלים לטובת הקרן הזולה לאחר 40 שנה. כמובן שזה הולך ומתפוצץ אקפוננציאלית מפה, למשל לאחר 50 שנה מדובר על נצחון של 6% או 100 שקלים לטובת הקרן הזולה.

זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
 
האם כל התיק שלך מורכב מתעודות ותיקות ?
אם אתה עדיין בשלב הצבירה ויש לך תעודות חדשות עם רווח נמוך, ניתן להמתין לנפילות בשוק, בד"כ קורה כל עשור פחות או יותר, ולהשתמש בהפסדים בתעודות החדשות כמגיני מס ולפדות את הקרן היקרה.
 
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).
לא בדיוק.
לא טענתי שרווח של 12.5% מנצח הפרש של 0.4%.
טענתי שאם מקבלים את אותה תשואה על 12.5% יותר שקלים זה כמו להכפיל את התשואה ב-1.125.
זה נכון לגמרי בשנה הראשונה - לקבל 10% על 11,250₪ זה כמו לקבל 11.25% על 10,000₪.
אבל פספסתי את הריבית דריבית. זה משנה כמעט כלום בשנה השניה והשלישית אבל לאורך זמן מצטבר.

אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.
בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.
הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.

אם נניח תשואה קבועה של 0%
מלכודת המס מעמיקה עם התשואה. אין תשואה - אין מלכודת - כדאי לעבור.


זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
מסכים.
וגם מעדיף להעשיר את המדינה ולא את מנהל הקרן שניסה לדפוק אותי.
 
עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.
לדעתי זה אומר שבדרך כלל (עבור קרן שהרוויחה 100% בעבר) לא כדאי לעבור. אלה התשואות שאנחנו מצפים/מקווים להן.
אבל כמו שאמרת, בפער קטן כך או כך.
 
בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.
הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.
הנקודה שלי עם המס התפספסה - ברור שה87.5 לעומת 100 הם תוצאה של מס. התכוונתי שיש עוד אפקט של מס בסוף (במכירה), שצריך להתייחס גם אליו (ובהתחלת ההודעה שלי כשכתבתי עולם בלי מס הזנחתי אותו).
 
יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
 
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.

הנה החישוב שלי:

אם תשקיע 87.5 שקלים למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 9%, יהיו לך 449.8954 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 359.2965 שקלים

אם תשקיע 100 שקלים, מתוכם 50 שקלים כבר רווחי הון, למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 8.55%, יהיו לך 475.2988 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 368.9741 שקלים
 
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.
ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.
ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.
ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
 
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.
ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.
ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.
ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
כן, זה מתאים בדיוק לחישובים שלי.

מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
 
מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
כאשר ההבדלים זניחים אז כל שינוי פרמטר עושה הבדל.
בגלל זה יש 100 עמודים על מה יותר טוב, קרן אירית או אמריקאית. בפועל זה פשוט לא משנה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E התייעצות - האם כדאי להקטין את ההון העצמי למשכנתא? צרכנות פיננסית 10
A מיסוי על השכרת דירה - התייעצות כמה כדאי לגבות שכירות בהתחשב במיסוי? נדל"ן 11
L התייעצות על תיק קיים שוק ההון 11
ח תיכנון תיק | התייעצות שוק ההון 3
S דירה להשקעה- התייעצות נדל"ן 17
S שדרוג דירה - התייעצות האם לקחת משכנתא ובאיזה סכום נדל"ן 13
D התייעצות לפני רכישת דירה להשקעה נדל"ן 1
ה תיק פרישה עבור אמא (67) התייעצות לגבי הקצאת נכסים והתנהלות שוטפת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 1
S התייעצות לגבי העברת קופת גמל לIRA שוק ההון 29
י שידרוג דירה להשקעה- התייעצות נדל"ן 5
Dany74q התייעצות - מזעור עמלות מט"ח בהעברה דולרית מנאמן (IBI) צרכנות פיננסית 4
J התייעצות לגבי הקצאת נכסים שוק ההון 16
ח תעריפי מסחר בבנק שלי אחרי מיקוח - התייעצות שוק ההון 13
T התייעצות - השפעה של הקמת מפעל מחזור פסולת ענק על ערך הדירה נדל"ן 4
י התייעצות לגבי קניית שליש דירה נדל"ן 9
נ התייעצות - השקעה בצומת אונו במחיר פרסיל נדל"ן 35
ס התייעצות לאחר פגישה עם סוכן מטעם העבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
T התייעצות - סגירת הלוואה או המשך חיסכון צרכנות פיננסית 4
M התייעצות - קניית דירה להשקעה בפסגת רמות ב"ש נדל"ן 8
א התייעצות לגבי איזון תיק מבחינת הרכב מטבעות שוק ההון 2
ז אבטחת מידע - התייעצות התפתחות אישית 8
S התייעצות - מעבר ל-IRA (קרן השתלמות + קופת גמל) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
צ התייעצות לגבי קניית נדל"ן בחו"ל נדל"ן 2
ר התייעצות לגבי מיקסום השקעות עם הכנסה חודשית נמוכה - יש רעיונות? שוק ההון 1
G התייעצות על אסטרטגיית השקעות נזילה שוק ההון 1
R התייעצות שוק ההון 0
O התייעצות לחיסכון פנסיוני לבני 60+ שוק ההון 4
T התייעצות לגבי השקעה בשוק ההון בישראל לתושב חוץ שוק ההון 3
C התייעצות בנושא מיחזור משכנתא קיימת (צמודה להחריד) נדל"ן 27
E התייעצות לגבי הון פנוי, סגירת הלוואת פריים או השקעה באפיקים אחרים נדל"ן 9
T התייעצות לגבי מעבר מארה"ב לאירופה (לא אזרח אמריקאי, לא תושב ישראל, כן אזרח של מדינת באיחוד האירופי) אוף טופיק 1
M התייעצות לגבי קרן סל נאסדק של אינבסקו שוק ההון 5
dudde162000 התייעצות בנוגע פיצול חיסכון פנסיוני פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
B התייעצות לגבי העברת הפנסיה וקרן ההשתלמות למסלול מחקה מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
T התייעצות לגבי קרן מנוהלת שוק ההון 7
D התייעצות על דמי ניהול בקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
A התייעצות לגבי פנסיה ללא הפקדות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
F התייעצות מחיר למשתכן כפר קאסם נדל"ן 12
ה התייעצות על פיזור תיק ופיזור השקעה בהתחשב במצב שוק ההון 13
K התייעצות , חושב לעבור למקום אחר פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 12
צ התייעצות לגבי משכנתא ראשונה נדל"ן 39
וינסנט התייעצות לגבי 2 קרנות נאמנות אג"חיות שוק ההון 9
ס תמ"א 38 חיזוק מבנים - תחילת פרוייקט התייעצות נדל"ן 14
A התייעצות בנוגע לקרן השתלמות ובית ספר פרטי שוק ההון 5
T התייעצות מיסוי, קנייה ומכירת דירה בזמן קצר נדל"ן 10
A התייעצות לגבי חלופות להשקעה ב ETF לאג"ח ארה"ב שוק ההון 6
R התייעצות בנוגע לרכישת דירה להשקעה נדל"ן 22
P התייעצות ביטוח תאונות אישיות. צרכנות פיננסית 3
L התייעצות עם אנשי ההייטק כאן? התפתחות אישית 13
stamEhad לוקחים משכנתא פעם ראשונה - התייעצות, תהיות ושאלות נדל"ן 14

נושאים דומים

Back
למעלה