• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

התייעצות - האם כדאי למכור תעודות סל ישנות עם דמי ניהול גבוהים?

  • פותח הנושא פותח הנושא MorningStar
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
M

MorningStar

היי

יש לי תיק השקעות ברוח ״שוקולד מריר״ עם תעודות סל sp500 ועוד מספר תעודות ותיקות שבעבר הדמי ניהול שלהן היה 0.2 אחוז ועם הזמן ראיתי שהדמי ניהול עלה ל0.6 אחוז וצפונה

מה דעתכם? במידה ואני לא מתכוון כמובן להמשיך להשקיע בני״ע הזה, האם נכון למכור עכשיו ולממש אירוע רווח הון (חלק מהניירות ערך עלו במעל ל100 אחוז ביחד לערך ההתחלתי לאורך השנים) ולקנות במקום תעודת סל יותר רלוונטית עם דמי ניהול נמוכים?
 
תכניס לאקסל ותשווה. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
 
מנסה לעשות חשבון:
נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.
מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).
בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.

אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.

זה נראה בסתירה ל:
. כנראה משתלם למכור ולעבור לתעודות זולות.
יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
 
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
ועוד פרמטר: אם תעודה התחילה להעלות דמי ניהול אז היא כנראה תמשיך כך (מלכודת המס מתהדקת עם הזמן)
ולכן לדעתי עדיף לצאת בהקדם האפשרי. זו גם התנהגות צרכנית נבונה יותר.
 
מנסה לעשות חשבון:
נניח שהקרן נמצאת ברווח 100%.
מתוך היתרה הנוכחית, 12.5% שייך למדינה. אבל עד שתמכור, אתה מקבל את התשואה גם על החלק הזה. זה אומר שהתשואה גדלה ב-14% (1/0.875 - 1).
בדוגמה הזאת, אם צופים תשואה שנתית של לפחות 3.4%, היתרון הזה גובר על הפרש 0.4% בדמי הניהול.

אם נסתכל על קרן שנמצאת ברווח 10%, זה סיפור אחר. רק 2.5% מהיתרה שייך למדינה, וכדי להצדיק הפרש דמי ניהול 0.4% צריך תשואה 16% שנתית.

זה נראה בסתירה ל:

יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).

החישובים המדויקים מורכבים כי צריך להתייחס גם למס בסוף התהליך. אבל אם היינו מתעלמים לגמרי מעניין מס אלא שואלים מישהו בעולם ללא מס "תגיד, אתה רוצה להיות מושקע עם 100 שקלים בקרן שלוקחת 0.6% דמי ניהול או 87.5 שקלים בקרן שלוקחת 0.2% דמי ניהול" אז התשובה ניתנת לחישוב קצת יותר פשוט, והיא כמובן תלוית תשואה ומשך החזקה.

אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.
ככל שהתשואה גבוה יותר, צריך יהיה להחזיק יותר זמן, אבל נראה שזה לא משתנה המון; אם לא טעיתי בחישוב אז עבור 10% תשואה שנתית תצטרך להחזק ל37 שנים כדי שזה ישתלם יותר.

כאמור, במציאות המצב מורכב יותר כי יש מס, ולכן מומלץ להשתמש במחשבון רלוונטי.
בכל זאת, כדי לסבר את האוזן, בעולם שבו יש 25% מס על רווחים, עם תשואה שנתית של 0% אפילו להחזקה של שנה אחת יוצא משתלם לעבור לקרן הזולה (מן הסתם, לוקחים ממך דמי ניהול יותר נמוכים...)
עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.

לדעתי גם שווה להבין את היחס/הפרש בשביל מיני תרחישים. בכל זאת, מי יודע לכמה זמן באמת נחזיק :)

בהנחה שאנחנו מדברים על קרן יקרה של 0.6% דמי ניהול של 100 שקלים, 50 שקלים הון ו50 שקלים רווח, ואנחנו מתלבטים אם להמשיך להחזיק אותה או לעבור לקרן זולה של 0.2% דמי ניהול, לאורך 40 שנה היחס עומד בין 0.9763 (אחרי 14 שנים) ל1.0267 (אחרי 40 שנה). כלומר בכל מקרה מדובר על הבדלים של ~2.5% במקרה הגרוע ביותר.

מבחינת הפרשים אבסולוטים, מדובר על הפרשים של ~5.3 שקלים במקרה הגרוע ביותר לקרן הזולה (אחרי 20 שנה), ועל הפרש של 24 שקלים לטובת הקרן הזולה לאחר 40 שנה. כמובן שזה הולך ומתפוצץ אקפוננציאלית מפה, למשל לאחר 50 שנה מדובר על נצחון של 6% או 100 שקלים לטובת הקרן הזולה.

זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
 
האם כל התיק שלך מורכב מתעודות ותיקות ?
אם אתה עדיין בשלב הצבירה ויש לך תעודות חדשות עם רווח נמוך, ניתן להמתין לנפילות בשוק, בד"כ קורה כל עשור פחות או יותר, ולהשתמש בהפסדים בתעודות החדשות כמגיני מס ולפדות את הקרן היקרה.
 
השגיאה בחישוב שלך היא שאתה לוקח הפרש דמי ניהול שנתיים (0.4%) ומשווה אותם לרווח תשואה חד פעמי (12.5%).
לא בדיוק.
לא טענתי שרווח של 12.5% מנצח הפרש של 0.4%.
טענתי שאם מקבלים את אותה תשואה על 12.5% יותר שקלים זה כמו להכפיל את התשואה ב-1.125.
זה נכון לגמרי בשנה הראשונה - לקבל 10% על 11,250₪ זה כמו לקבל 11.25% על 10,000₪.
אבל פספסתי את הריבית דריבית. זה משנה כמעט כלום בשנה השניה והשלישית אבל לאורך זמן מצטבר.

אם נניח תשואה קבועה של 0% (!!!!) אז בעולם ללא מס תצטרך להחזיק בקרן 34 שנים (!!!!) כדי שישתלם לבחור בקרן הזולה שמתחילה עם 87.5 שקלים.
בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.
הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.

אם נניח תשואה קבועה של 0%
מלכודת המס מעמיקה עם התשואה. אין תשואה - אין מלכודת - כדאי לעבור.


זה הכל מאוד מעניין אבל תכלס די אובראופטימיזציה. אני אוהב את הגישה של @חתול לילה לגבי התנהגות צרכנית וחשש מהעלאה עתידית נוספת. בסוף כנראה שההחלטה הזו לא תהיה משמעותית מאוד.
מסכים.
וגם מעדיף להעשיר את המדינה ולא את מנהל הקרן שניסה לדפוק אותי.
 
עם תשואה שנתית של 7%, צריך החזקה של 31 שנה בשביל שיהיה עדיף לעבור לקרן הזולה, ועם תשואה של 10% צריך להחזיק 35 שנה כדי שהקרן הזולה תהיה משתלמת.
לדעתי זה אומר שבדרך כלל (עבור קרן שהרוויחה 100% בעבר) לא כדאי לעבור. אלה התשואות שאנחנו מצפים/מקווים להן.
אבל כמו שאמרת, בפער קטן כך או כך.
 
בעולם ללא מס אין מלכודת מס וכל הדיון לא רלוונטי. כדאי לעבור וזהו.
הרעיון של קרן שמתחילה עם 87.5₪ הוא רק תוצאה של מס.
הנקודה שלי עם המס התפספסה - ברור שה87.5 לעומת 100 הם תוצאה של מס. התכוונתי שיש עוד אפקט של מס בסוף (במכירה), שצריך להתייחס גם אליו (ובהתחלת ההודעה שלי כשכתבתי עולם בלי מס הזנחתי אותו).
 
יכול להיות שאני טועה.
בלי ספק זה תלוי בהרבה פרמטרים, למשל משך ההחזקה בעתיד, אם כי אני לא רואה השפעה משמעותית.
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
 
חישבתי על פי חיסכון של 0.45% בדמי הניהול, לפי תשואה שנתית של 9%, החל מהשנה ה19 המעבר נהיה משתלם בהנחה של משיכת סכום חד פעמי.
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.

הנה החישוב שלי:

אם תשקיע 87.5 שקלים למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 9%, יהיו לך 449.8954 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 359.2965 שקלים

אם תשקיע 100 שקלים, מתוכם 50 שקלים כבר רווחי הון, למשך 19 שנה בתשואה שנתית של 8.55%, יהיו לך 475.2988 שקלים. לאחר גביית מס רווחי הון, יישארו לך 368.9741 שקלים
 
תוכל לחלוק את החישוב שעשית? לי זה לא מסתדר.
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.
ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.
ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.
ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
 
בדקתי שוב את באקסל, נקודת האיזון היא כעבור 31 שנה לפי הנחת תשואה של 9% שנתי וחיסכון בדמי ניהול של 0.45%.
ב12% תשואה שנתית זה 33 שנה.
ב7% תשואה שנתית זה 26 שנה.
ב5% תשואה שנתית זה 16 שנה.
כן, זה מתאים בדיוק לחישובים שלי.

מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מדהים איך שינוי קטן מ 0.6% דמי ניהול ל0.65% דמי ניהול הופך את נק' האיזון ל7% תשואה שנתית מ31 שנה ל26 שנה. מטורף.
כאשר ההבדלים זניחים אז כל שינוי פרמטר עושה הבדל.
בגלל זה יש 100 עמודים על מה יותר טוב, קרן אירית או אמריקאית. בפועל זה פשוט לא משנה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E התייעצות - האם כדאי להקטין את ההון העצמי למשכנתא? צרכנות פיננסית 10
A מיסוי על השכרת דירה - התייעצות כמה כדאי לגבות שכירות בהתחשב במיסוי? נדל"ן 11
Z התייעצות בניית תיק פאסיבי "השילוש הקדוש" שוק ההון 42
ס התייעצות - הסדר ריסק עומד לפוג פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
T ניוד קופ"ג IRA לפנסיה לפני גיל 41 - התייעצות דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 29
I התייעצות מורכבת: סכסוך ירושה, איום בפירוק שיתוף, ודירה בפינוי בינוי רגע לפני הפקדה נדל"ן 31
O התייעצות בנושא שיבוץ מוצלח למגרש במסגרת איחוד וחלוקה נדל"ן 6
א התייעצות כדאיות: הוספת ממ"ד לדירת השקעה באזור השרון (עלות של כ-205 אלף שקל) נדל"ן 27
Couch Potato התייעצות לגבי מיחזור/פירעון משכנתא נדל"ן 3
D התייעצות בדבר שני סיפורים מקוממים על מעבר קופות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 31
K התייעצות לגבי דירת מחיר מטרה בכפר סבא נדל"ן 4
G התייעצות | השוואת תיק עצמאי לקרן השתלמות שוק ההון 1
ה התייעצות לפני פנייה לממונה על שוק ההון: פריצת תקרת אכ"ע חוזית, "קניבליזציה" של התגמולים ותשובת סוכנות ההסדר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
V התייעצות בין שני תמהילי משכנתא | 43% מימון נדל"ן 3
ל התייעצות לגבי פרישה מוקדמת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 15
F התייעצות תמהיל משכנתא וריביות | 75% מימון נדל"ן 12
A התייעצות והמלצות - מיסים, כדאיות, תנאי הלוואות ומיקום דירה להשקעה נדל"ן 3
B תשלום מס IBKR על 2024, 2025 -התייעצות מיסים 4
F התייעצות: רכישת דירה מקבלן לפני שהתקבל היתר בנייה נדל"ן 32
T התייעצות | מימוש תיק השקעות לצורך רכישת דירה להשקעה נדל"ן 28
E התייעצות לגבי משכנתא ושאלה בנוגע ליתרה והחזרים נדל"ן 2
פ התייעצות לגבי תמהיל משכנתא נדל"ן 2
M התייעצות בנושא תמהיל משכנתא נדל"ן 14
ק התייעצות משכנתא - נדל"ן 4
מ התייעצות על משכנתא נדל"ן 7
L התייעצות משכנתא בהנתן הון עצמי גבוה ותחזית להורדת ריבית נדל"ן 5
flower התייעצות - הפקדות כספים פנסיוניים מעל התקרה (קרן השתלמות ופנסיה) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
flower התייעצות לגבי מצלמת דרך לרכב מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 9
E התייעצות אודות השכרת נכס אוף טופיק 0
M התייעצות לגבי רכישה ראשונה. נדל"ן 28
א התייעצות על פלטפורמת מסחר בארה"ב- רילוקיישן שוק ההון 8
S התייעצות לגבי כדאיות משכנתא ברכישת דירה בהנחה נדל"ן 9
S התייעצות רכישה יד 2 או מקבלן 25 75 ללא הצמדה נדל"ן 2
Octopus התייעצות על מחזור משכנתא נדל"ן 7
M התייעצות על השקעה בפורטו שבפורטוגל נדל"ן 0
א התייעצות מוזרה, לגבי קרובי משפחה מסובכים כלכלית והשוק השחור אוף טופיק 8
מ התייעצות קיזוז מס ריווחי הון עם הפסד שוק ההון 7
ה התייעצות: לחכות לפינוי בינוי או לשפץ? נדל"ן 11
ז התייעצות: מעבר למדדי מניות ואגחי"ם שוק ההון 57
N התייעצות פנסיה ביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
Cat כששני הורים בהייטק - התייעצות על מצב נתון התפתחות אישית 24
G מימון רכישת אופציות בעת עזיבת סטארטאפ - התייעצות / חיפוש בנצ׳מרק צרכנות פיננסית 17
ח התייעצות: כדאיות המשך החזקת דירה נדל"ן 2
D התייעצות - האם הון מספיק להשקיע בנדלן? נדל"ן 11
A התייעצות: מה לעשות עם כסף בקופת גמל ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
א התייעצות לקניית שטח + בניית בית נדל"ן 15
T התייעצות קניית דירה נדל"ן 22
A בוגר תואר שני במדמ"ח, התייעצות לגבי ההמשך התפתחות אישית 8
A התייעצות - החזר משכנתא מתוך הון צבור בכספית נדל"ן 5
T מחיר למשתכן - התייעצות לפני כנס זוכים נדל"ן 5

נושאים דומים

Back
למעלה