אם אני חושב שאנחנו לקראת ירידות, שווה למכור ולקנות?

[hoplite]

בשנים האחרונות היו עליות מאוד גדולות בשוק המניות. עכשיו, גם בגלל reversion to the mean וגם בגלל מדיניות הממשל האמריקאי החדש נראה לי שעד סוף השנה תהיינה ירידות. אבל, בגלל כל העליות אני משער שעל הנייר עדיין אהיה מורווח. בשביל הסבר נוסף: נניח שהתיק שלי הרוויח 30% בשנים האחרונות והשנה יפסיד 10%, עדיין בסוף השנה אהיה מורווח. זה אפשרי וכדאי למכור את כל התיק שלי ולקנות מחדש רק כדי שיווצר הפסד בסוף השנה ואוכל להנות ממגן מס?
(יש כאן דיון דומה אבל לא בדיוק אותו דבר)

 

[FIYaacov]

זה אפשרי וכדאי למכור את כל התיק שלי ולקנות מחדש רק כדי שיווצר הפסד בסוף השנה ואוכל להנות ממגן מס?

אז תשלם מס על רווח של 17%. מה עשית בזה?

 

[חתול לילה]

זה אפשרי וכדאי למכור את כל התיק שלי ולקנות מחדש רק כדי שיווצר הפסד בסוף השנה ואוכל להנות ממגן מס?

לא, אתה תשלם מס עכשיו בשביל האפשרות לא לשלם מס בעתיד. אבל מס כמעט תמיד עדיף לדחות במקום לשלם בהווה.

 

[אליעזר]

בשנים האחרונות היו עליות מאוד גדולות בשוק המניות. עכשיו, גם בגלל reversion to the mean וגם בגלל מדיניות הממשל האמריקאי החדש נראה לי שעד סוף השנה תהיינה ירידות. אבל, בגלל כל העליות אני משער שעל הנייר עדיין אהיה מורווח. בשביל הסבר נוסף: נניח שהתיק שלי הרוויח 30% בשנים האחרונות והשנה יפסיד 10%, עדיין בסוף השנה אהיה מורווח. זה אפשרי וכדאי למכור את כל התיק שלי ולקנות מחדש רק כדי שיווצר הפסד בסוף השנה ואוכל להנות ממגן מס?
(יש כאן דיון דומה אבל לא בדיוק אותו דבר)

למה לא שורט? או SQQQ?
זה התשובה על השאלה שלך.

 

[hoplite]

העניין הוא שאני מחזיק ניירות לטווח ארוך. זה אומר שבהנחה שהשוק עולה (לא מונוטונית) לאורך זמן אחרי שלב מסוים כבר לא אוכל להנות ממגן מס כי העליה כל כך גדולה שאף ירידה לא תביא אותי להפסד מול רגע הקניה. אז אולי כן עדיף למכור ולקנות מדי פעם? מצד שני, יכול להיות שאני לא מבין את המיסוי פה. יכול להיות שירידות ועליות לצורך מגן מס מחושבים מתחילת השנה הפיסקלית ולא מרגע הקניה?

 

[משה]

אל תיתן לזנב (המס) לכשכש בכלב (תיק ההשקעות). זה מעצבן את הכלב

במילים אחרות זו דרך להפסיד כסף. ממליץ לקרוא קצת על תזמון שוק. אתה מסתכן בזה שאתה טועה בנוגע לירידות ואתה עשוי לפספס את העליות כשהן יקרו

 

[roneng]

. זה אומר שבהנחה שהשוק עולה (לא מונוטונית) לאורך זמן אחרי שלב מסוים כבר לא אוכל להנות ממגן מס כי העליה כל כך גדולה שאף ירידה לא תביא אותי להפסד מול רגע הקניה.

נשמע הגיוני.
אם ככה למה למכור?

אז אולי כן עדיף למכור ולקנות מדי פעם?

לא הבנתי איך זה יעזור לך.
סתם תצטרך לשלם עמלות ק/מ, להגיש דוחות כל שנה וכו ובסוף תשלם את אותו המס (אם לא יותר)

מצד שני, יכול להיות שאני לא מבין את המיסוי פה

אכן יכול להיות.
אם תגיד איך אתה חושב שזה עובד נוכל להגיד לך אם זה נכון או לא ולעזור לך להבין.

יכול להיות שירידות ועליות לצורך מגן מס מחושבים מתחילת השנה הפיסקלית ולא מרגע הקניה?

לא.
באופן כללי אין באמת דבר כזה "חישוב ירידות ועליות לצרכי מגן מס".
המס מחושב לפי הרווח שלך. כלומר לפי ההפרש בין מחיר המכירה למחיר הקניה (מתואם מדד וכו).
אם יש לך הפסד (מגן מס) תוכל לקזז את ההפסד מול הרווח שלך, מה שיקטין את הרווח לצרכי מס ומכאן יקטן גם את המס עצמו.

 

[FIYaacov]

אל תיתן לזנב (המס) לכשכש בכלב (תיק ההשקעות). זה מעצבן את הכלב

זה לא רק זה. אין תועלת כלכלית במה שהוא מציע גם אם הוא צודק.

 

[המתייעץ]

לא, אתה תשלם מס עכשיו בשביל האפשרות לא לשלם מס בעתיד. אבל מס כמעט תמיד עדיף לדחות במקום לשלם בהווה.

לא בדיוק שכמעט תמיד עדיף לדחות, כי יש אפשרות להקטין את המס בעתיד ע"י מכירה וקנייה מחדש כל סוף שנה, וע"י מימוש של נקודות זכות (למי שלא מומש) או קבלות עם סעיף 46 אפשר להקטין את המס, מה שיותר קשה להשיג בסוף תקופה ארוכה. (כמובן מכירה וקנייה מיידי ללא הפרש זמן גדול)

 

[koko85]

הסיכוי לתזמון מושלם הוא בלתי אפשרי...
זה הימור כי אתה יכול למכור ואז פתאום למחורת יש עליות של 3, 4 אחוז והפסדת את כל העלייה

 

[Avi1001]

אתה צריך להגדיר שיטת מסחר (או שיטת השקעה למי שמעדיף), ולבדוק מה התוחלת שלה על פני שנים רבות - כיוון שאתה משקיע לאורך זמן, כפי שאמרת. נניח ששיטת המסחר שלך היא לצאת (trailing stop loss) אחרי ירידה של 10% מהשיא - תבדוק שנים אחורה לאיזה ריווחיות זה היה מביא אותך. בנקודת זמן זו קיימת הסתברות ל-2 הכיוונים והדרך היחידה לעשות שיקול לוגי היא לבדוק אחורה (וזה נותן כמובן רק תוצאה הסתברותית - לא תוצאה וודאית). לגבי המס - לדעתי זהו שיקול משני.

 

[ארגמן]

למה לא שורט? או SQQQ?
זה התשובה על השאלה שלך.

התשובה של אליעזר כנראה לא הובנה כי היא המענה לבעיה של נייר מורווח.
הרעיון הוא לקנות תעודה שנמצאת בכיוון הנגדי לתעודה שברשותך.
בצורה כזאת אתה נמצא במצב שאתה לא תלוי בתנודות השוק בזמן שהשוק "לדעתך" צריך לרדת.
עכשיו נבחן את המצב בסוף השנה (אני בכוונה מציין את סוף השנה כדי להגביל התקזזויות מס לשנה הנוכחית):
1) השוק אכן ירד - במקרה כזה מוכר את תעודת ה"ההגנה" (ברווח ומשלם עליה מס) וממשיך עם התעודה המקורית.
2) השוק המשיך לעלות - במקרה כזה מוכר את תעודת ה"הגנה" (בהפסד) ומוכר קצת מהתעודה המקורית כדי לקזז רווח מול הפסד ולא לשלם שקל מס. מיידית משלים קנייה מהתעודה המקורית (או דומה לה) כדי לחזור להחזקה המקורית.

 

[חתול לילה]

@ארגמן ניתוח מעניין אבל לא הבנתי מה ההנחות ומה מנסים למקסם פה.

אם ההנחה היא שיהיו ירידות אז עדיף לעבור לשורט ולשים שיקולי מס בצד.
אם ההנחה היא שאולי ירד ואולי יעלה אז אפשר להמשיך להחזיק כי זו ההנחה תמיד.
אם המטרה היא לא לשלם מס השנה אז גם אפשר להמשיך להחזיק וזהו.

באיזה תרחיש כדאי להחזיק את הכיוונים המנוגדים שהצעת?

 

[אליעזר]

התשובה של אליעזר כנראה לא הובנה כי היא המענה לבעיה של נייר מורווח.
הרעיון הוא לקנות תעודה שנמצאת בכיוון הנגדי לתעודה שברשותך.
בצורה כזאת אתה נמצא במצב שאתה לא תלוי בתנודות השוק בזמן שהשוק "לדעתך" צריך לרדת.
עכשיו נבחן את המצב בסוף השנה (אני בכוונה מציין את סוף השנה כדי להגביל התקזזויות מס לשנה הנוכחית):
1) השוק אכן ירד - במקרה כזה מוכר את תעודת ה"ההגנה" (ברווח ומשלם עליה מס) וממשיך עם התעודה המקורית.
2) השוק המשיך לעלות - במקרה כזה מוכר את תעודת ה"הגנה" (בהפסד) ומוכר קצת מהתעודה המקורית כדי לקזז רווח מול הפסד ולא לשלם שקל מס. מיידית משלים קנייה מהתעודה המקורית (או דומה לה) כדי לחזור להחזקה המקורית.

לא, זה לא מה שהתכוונתי.
שאלתי אותו אם הוא צופה ירידות בשוק בשנה הקרובה. אם כן, למה שלא ננצל את זה כדי להרוויח כסף? אפשר לעשות שורט או לקנות SQQQ. למה להתמקד רק בחיסכון במס.

 

[ארגמן]

@ארגמן ניתוח מעניין אבל לא הבנתי מה ההנחות ומה מנסים למקסם פה.

אם ההנחה היא שיהיו ירידות אז עדיף לעבור לשורט ולשים שיקולי מס בצד.
אם ההנחה היא שאולי ירד ואולי יעלה אז אפשר להמשיך להחזיק כי זו ההנחה תמיד.
אם המטרה היא לא לשלם מס השנה אז גם אפשר להמשיך להחזיק וזהו.

באיזה תרחיש כדאי להחזיק את הכיוונים המנוגדים שהצעת?

ההצעה שלי מותאמת למי שפועל באופן הבא:
א. כשהוא מאמין שתהיינה עליות - הוא מושקע (BUY)
ב. כשהוא מאמין שתהיינה ירידות - הוא רוצה לשבת על הגדר (CASH). לא ללכת אול-אין ולעשות שורט.
יש מספר רב של סוחרים/משקיעים שפועלים בסגנון כזה.
למשקיעים כאלה דילמת המיסוי יכולה להפתר בצורה שהסברתי.

 

[FIYaacov]

למשקיעים כאלה דילמת המיסוי יכולה להפתר בצורה שהסברתי.

לא באמת, כי האמונות שלהם צרכיות להתגשם.