חישוב סיכון מינוף ב IB + ביאור מונחים

[אורי ג.]

מה ההבדל בין החשבונות PM, וREG-T ?

באתר של IB.

איכפת לך רגע לבדוק במחשבון שלי האם אתה מקבל אותו אחוז כמו אצלך? אתה יכול פשוט לדרוס את "שווי נכסים ב IB" עם מספר ידנית שיהיה כמו אצלך, במקום שימשוך מטאב "תמונת מצב" עם נוסחה

אני יכול לנסות, אני צריך שווי לבטחונות בשביל זה ואולי עוד כמה, לא התעסקתי עם זה שנים, אלו הפרמטרים שיש לי, כולם נמשכים אוטומטית:
אשראי נוסף
שווי תיק
אשראי סה"כ
שווי בטחונות נדרש
שווי תיק נדרש
שווי לבטחונות
עודף בטחונות
עודף שווי תיק
שווי בטחונות %
יכולת ספיגה כיום
מהשיא

 

[liranviper]

מנסיון:
בעת פתיחת פוזיציה, שווי לבטחונות = 75%.
OVERNIGHT זה אכן רק 50% אבל גם אם ירד השווי לבטחונות ירד מתחת לזה אז לא תקבל MC, רק לא יאפשרו לך לפתוח פוזיציות נוספות אלא רק לסגור קיימות.
כלומר מינפת עכשיו 66% מהתיק, עבר יום אז לא תוכל להתנף יותר ולא תוכל למשוך כסף מהחשבון אבל גם לא תקבל MC.

סליחה על החפירה.. אבל יש לך אולי מקור כתוב לכך?
זאת נשמעת לי נקודה מאוד מטרידה בפוטנציה, שיכולה להכפיל את הסיכון (50% במקום 25%). ירגיע אותי מאוד לראות את זה מתועד.
בלי קשר אני גם אשאל אותם..

עריכה: שאלתי. משתמע מהשיחה שהם כן מנזילים אם עוברים את ה50% בסוף יום המסחר. זה סיכון עצום.
מה שכן, זה לא קורה ב Portfolio Margin - שזה יתרון עצום! אורי, אולי זו הסיבה שלא הנזילו לך..

החלק בשיחה ממנו משתמע שמנזילים:

Pratik V: Hello, this is 'Pratik V'. Please allow me a moment to read the question you submitted to iBot and I'll respond to you shortly.

Yes, please tell me hoe may I help you?

how*

LiranViper: Hi Patrik

Pratik V: Hi

How are you doing today?

LiranViper: reading all your documentation regarding margin and margin requirement, I understand that in Margin account (Reg T), the Maintainance Margin is 25% during active market hours (intraday margin), and overnight it reverts to the 50%

i'm really great. i hope you too

my question is, what happens if I'm satisfying the 25% requirement but not the 50%. would I get Margin Call? or just would be prevented from opening new positions?

in the overnight scenario

Pratik V: Let me check your account, one moment please

LiranViper: its a general qustion, not about my current account status

I'm planning to leverage on margin, and want to make sure I understand the risks before I do

Pratik V: I understand but the margin requirements are based on different factors such as Country of Legal Residence, your account entity and products you trade on leverage.

In general, for instance you hold USD 10000 in your account

LiranViper: allright

Pratik V: You will allowed USD 40000 intraday leverage (1:4) and USD 20000 overnight leverage (1:2).

However, if you utilize USD 40000 for intraday and you do not have balance we will liquidate your position to bring your account to margin compliant.

Also, you can read more about the same on this link: https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=24862

LiranViper: If i'm utilizing USD 30,000, and then overnight occurs. would IB liquidate my positions? or just prevent me from opening new positions?

(USD 30,000 satisfies the intraday requirements, but not the overnight)

Pratik V: If you are using USD 30000 and have balance USD 10000 you will not be provided more that USD 20000 for overnight.

We will liquidate

Also, I cannot tell me exactly because again it depends upon the product you are trading and its Margin Requirements

You may have to refer to the above link for the same as we have examples with the screenshot

LiranViper: so it means that if i'm a long-term buy-and-hold investor (not doing intraday active trading), i need to consider the 1:2 ratio and not the 1:4. i got it right?

Pratik V: https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=24176 > How to check Margin for different products.

As I already mentioned above, we only provide 1:2 overnight leverage, but again it will depend upon the product.

החלק ממנו משתמע שב- Portfolio Margin אין הבדל בין intraday ו overnight:

LiranViper: and what happens for Portfolio Margin account, such as of myself?

Pratik V: For Portfolio Margin accounts margin calculations are Risk based.

That is the margin are provided based on the risk factor of your portolio

LiranViper: and there is no difference between intraday and overnight?

Pratik V: No, it is only for Rule based margin calculations (Reg T Margin)

 

[אורי ג.]

סליחה על החפירה.. אבל יש לך אולי מקור כתוב לכך?

https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=26658#portfolio-margin
קנית פוזיציה: מינוף 1:3 בתוך יומי
סוף יום ביום שקנית: חובה לשמור על 1:2 ולגבי משיכות כספים.
לאחר מכן: חובה לשמור על 1:3

זה להבנתי.

 

[meni]

על הנייר שהשוק עולה ו/או יציב PM עדיף, ברגע שSHIT HITS THE FAN כל השווי לבטחונות בPM צוללים, כולל הנכסים בעלי השווי לבטחונות הגבוהים ביותר כמו מדדים רחבים VTI,VOO וכו'

מייק (הממונף) הוא משקיע פסיבי צעיר שמחזיק בני"ע עוקב מדד רחב בלבד (VTI), המעוניין בהלוואת margin לשם מינוף של פוזיציה זו (לא משיכה החוצה).

נניח שהוא ממנף בנקודת זמן מסויימת כ-20-25%, ומחזיק לכמה עשורים (לפחות 2-3).

להבנתי, סיכון ה-margin call, נעשה רלוונטי רק כאשר השוק צולל ("sh*t HITS THE FAN"), שכן ברמות מינוף כאלו הוא מתרחש בירידת ערך של 73% ביחס בטחונות 0.25 או 60% ביחס בטחונות של 0.5 (עבור 25% מינוף).

אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שעדיף למייק הממונף להיות ב-Reg-T, שכן יחסי הבטחונות האטרקטיביים יותר של PM, אינם רלוונטיים, ואף בלתי צפויים בזמן ירידות.

בחשבון Reg-T, אמנם יש להיערך לירידות בשוק עבור יחס בטוחות גבוה של 0.5, אך המשקיע ידע שערך זה קבוע, בעוד ב-PM היחס אינו חסום, וצפוי לגדול משמעותית דווקא בזמן ירידות - כלומר דווקא בזמן שהסיכון ל-MC נעשה בכלל רלוונטי.

האם אני מפספס משהו?

 

[EyeKey]

האם אני מפספס משהו?

אני מבין את הדברים כמוך ולכן זה האסטרטגיה שאני בחרתי בה. השאלה היא למה צריך להיערך עם בטחונות של 0.5 אם ה maintenance margin הוא 0.25? כלומר איזה סיבה תיהיה שיהיה לך MC אחרי ירידות של 60% אם לא ביצעת פעולות? (אגב, מה נחשב פעולות? אם אני מעביר שקלים וקונה איתם דולרים בשביל להקטין את המארג'ין זה יגרום לצורך לבטחונות לעלות ל0.5 בסוף היום? או שזה רק שמגדילים את המארג'ין? מה קורה אם אני קונה עם הדולרים האלו עוד דברים בלי להגדיל את המארג'ין שהיה לי בתחילת היום?)

חוץ מזה הבעיה היחידה שאני יכול לחשוב עליה זה שה0.25 זה פשוט המינימום על פי דרישות הרגולציה והברוקר יכול לעלות גם את זה על דעת עצמו. IB העלו את זה מתישהו?

 

[meni]

למה צריך להיערך עם בטחונות של 0.5

אני הבנתי את:

עריכה: שאלתי. משתמע מהשיחה שהם כן מנזילים אם עוברים את ה50% בסוף יום המסחר. זה סיכון עצום.

בלי קשר לפעולות, אלא כיחס בטוחות שאם אתה עובר אותו בין ימי מסחר אז מנזילים אותך.

אם פספסתי, אשמח להבהרה מהי המשמעות של יחס 0.5 overnight.

 

[bengi]

אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שעדיף למייק הממונף להיות ב-Reg-T, שכן יחסי הבטחונות האטרקטיביים יותר של PM, אינם רלוונטיים, ואף בלתי צפויים בזמן ירידות.

ברגע שהתיק שלך יורד מ100k אתה אוטומטית עובר לReg-T.

 

[bengi]

אם פספסתי, אשמח להבהרה מהי המשמעות של יחס 0.5 overnight

יש לך 100 שקל בתיק, שווי הפוזיציות הכולל שאתה יכול להחזיק הוא 200 שקל.

 

[אורי ג.]

אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שעדיף למייק הממונף להיות ב-Reg-T, שכן יחסי הבטחונות האטרקטיביים יותר של PM, אינם רלוונטיים, ואף בלתי צפויים בזמן ירידות.

איני יודע, במשבר הקשה האחרון בשיא השיאים שהדרישות מרג'ין היו הגבוהות ביותר עדיין מדדים רחבים נתנו שווי לבטחונות של 80% במקום ה91% בשל בדרך כלל כלומר עדיין יותר מאשר בREG-T.
בנוסף זה לא נגעת-נסעת, אפשר לעבור ביניהם.

האם אני מפספס משהו?

כן. REG-T לא יודע להתייחס לפוזיציות מגדרות בעוד PM כן, אז אם תקנה פוטים או שורטים בתור הגנה או סתם פוזיציה הופכית, PM יתחשב בזה בעוד REG-T לא.
אני לא יודע איך REG-T מתייחס למט"ח.

 

[EyeKey]

אני הבנתי את:


בלי קשר לפעולות, אלא כיחס בטוחות שאם אתה עובר אותו בין ימי מסחר אז מנזילים אותך.

אם פספסתי, אשמח להבהרה מהי המשמעות של יחס 0.5 overnight.

טוב נראה שאתה צודק.

https://www.interactivebrokers.com/en/?f=/en/general/education/pdfnotes/WN-UnderstandingIBMargin.php?ib_entity=in#:~:text=Maintenance Margin is the amount,of the long stock value.

During active market hours, IB clients can take advantage of reduced intraday margin for securities – generally 25% of the long stock value. In order to hold a position overnight, margin requirement reverts to the Reg T requirement of 50% of stock value.

מה שמוזר לי זה שהוא תמיד רושם לי שה maintenance margin שלי הוא 0.25 משווי המניות (MntMgn). גם במהלך יום מסחר וגם בסופו. אז עדיין הקטע הזה לא ברור לי עד הסוף...

 

[meni]

כן. REG-T לא יודע להתייחס לפוזיציות מגדרות בעוד PM כן, אז אם תקנה פוטים או שורטים בתור הגנה או סתם פוזיציה הופכית, PM יתחשב בזה בעוד REG-T לא.
אני לא יודע איך REG-T מתייחס למט"ח.

עבור משקיע פסיבי עם אופק השקעה ארוך, שבסה"כ מעוניין בהלוואה (דולרית) זולה על מנת להגדיל את הפוזיציה שלו בקרן מחקה, זה לא באמת משנה, לא כך?

איני יודע, במשבר הקשה האחרון בשיא השיאים שהדרישות מרג'ין היו הגבוהות ביותר עדיין מדדים רחבים נתנו שווי לבטחונות של 80% במקום ה91% בשל בדרך כלל כלומר עדיין יותר מאשר בREG-T.

האם אתה יודע היכן ניתן למצוא את הנתונים של שווי הבטחונות בשנים האחרונות? האם ניתן למצוא את נתוני הריבית ל-margin ב-IB שהיו בשנים האחרונות?

 

[אורי ג.]

עבור משקיע פסיבי עם אופק השקעה ארוך, שבסה"כ מעוניין בהלוואה (דולרית) זולה על מנת להגדיל את הפוזיציה שלו בקרן מחקה, זה לא באמת משנה, לא כך?

נכון.

האם אתה יודע היכן ניתן למצוא את הנתונים של שווי הבטחונות בשנים האחרונות? האם ניתן למצוא את נתוני הריבית ל-margin ב-IB שהיו בשנים האחרונות?

לא חושב שקיים.

 

[meni]

טוב נראה שאתה צודק.

https://www.interactivebrokers.com/en/?f=/en/general/education/pdfnotes/WN-UnderstandingIBMargin.php?ib_entity=in#:~:text=Maintenance Margin is the amount,of the long stock value.

During active market hours, IB clients can take advantage of reduced intraday margin for securities – generally 25% of the long stock value. In order to hold a position overnight, margin requirement reverts to the Reg T requirement of 50% of stock value.

מה שמוזר לי זה שהוא תמיד רושם לי שה maintenance margin שלי הוא 0.25 משווי המניות (MntMgn). גם במהלך יום מסחר וגם בסופו. אז עדיין הקטע הזה לא ברור לי עד הסוף...

@liranviper @אורי ג. האם זה אכן המצב? עבור משקיע פסיבי, זהו בעצם הערך הרלוונטי, כי מחזיקים את ההלוואה לטווח ארוך.

@liranviper ראיתי שבאקסל שלך הערך הדיפולטיבי הוא בכל זאת 0.25...

השאלה היא האם משקיע פסיבי צריך להיערך לתרחיש MC כאשר יחס השווי לבטחונות הינו 0.5 ולא 0.25.

 

[meni]

מה שמוזר לי זה שהוא תמיד רושם לי שה maintenance margin שלי הוא 0.25 משווי המניות (MntMgn). גם במהלך יום מסחר וגם בסופו. אז עדיין הקטע הזה לא ברור לי עד הסוף...

גם אצלי זה בדיוק המצב (אני ב-Reg-T)

 

[liranviper]

@liranviper ראיתי שבאקסל שלך הערך הדיפולטיבי הוא בכל זאת 0.25...

השאלה היא האם משקיע פסיבי צריך להיערך לתרחיש MC כאשר יחס השווי לבטחונות הינו 0.5 ולא 0.25

בהתאם למה ש@אורי.ג כתב, וגם צירף לינק תומך אחר כך, ה worst case בתכלס הוא 0.25 כי אמנם לא יתנו לך מעבר לכך להגדיל פוזיציה אבל גם לא ינזילו, שזה מה שחשוב.
מה שכן, הנציג של ib כתב משהו אחר.. אני נוטה להאמין למה שכתוב בלינק שאורי צירף כי זה בכתב.

אני ב PM ויש לי הנחה שהוא בכל מקרה לא יתרחק הרבה מ0.25, לכן זה הערך שבחרתי להסתכל עליו. ב PM בכל מקרה ה init הוא כמו ה maintainance אז אין לכך משמעות.

ציטוט של אורי:

מנסיון:
בעת פתיחת פוזיציה, שווי לבטחונות = 75%.
OVERNIGHT זה אכן רק 50% אבל גם אם ירד השווי לבטחונות ירד מתחת לזה אז לא תקבל MC, רק לא יאפשרו לך לפתוח פוזיציות נוספות אלא רק לסגור קיימות.
כלומר מינפת עכשיו 66% מהתיק, עבר יום אז לא תוכל להתנף יותר ולא תוכל למשוך כסף מהחשבון אבל גם לא תקבל MC.

 

[meni]

בהתאם למה ש@אורי.ג כתב, וגם צירף לינק תומך אחר כך, ה worst case בתכלס הוא 0.25 כי אמנם לא יתנו לך מעבר לכך להגדיל פוזיציה אבל גם לא ינזילו, שזה מה שחשוב.
מה שכן, הנציג של ib כתב משהו אחר.. אני נוטה להאמין למה שכתוב בלינק שאורי צירף כי זה בכתב.

לא הצלחתי למצוא איפה בדיוק בלינק זה נמצא... תוכל לכוון אותי?

איך זה מסתדר עם מה ש-@EyeKey כתב:

טוב נראה שאתה צודק.

https://www.interactivebrokers.com/en/?f=/en/general/education/pdfnotes/WN-UnderstandingIBMargin.php?ib_entity=in#:~:text=Maintenance Margin is the amount,of the long stock value.

During active market hours, IB clients can take advantage of reduced intraday margin for securities – generally 25% of the long stock value. In order to hold a position overnight, margin requirement reverts to the Reg T requirement of 50% of stock value.

כמו כן, האם בהקשר הזה יש הבדל בין Reg-T ו-PM?

 

[EyeKey]

לא הצלחתי למצוא איפה בדיוק בלינק זה נמצא... תוכל לכוון אותי?

איך זה מסתדר עם מה ש-@EyeKey כתב:



כמו כן, האם בהקשר הזה יש הבדל בין Reg-T ו-PM?

טוב בהקשר הזה אני סומך על הניסיון של אורי. גם במקומות אחרים באינטרנט שמסבירים על Reg-T מסבירים ש50% זה הדרישה עבור פתיחת פוזיציות ו25% (מינימום, יכול להשתנות על ידי הברוקר) זה על החזקה.
אז כנראה זה אכן 0.25. נראה לי שזה סתם ניסוח מבלבל...

בPM על פי מה שאני מבין אין הפרדה בין פתיחת פוזיציה להחזקה. אז אולי זה באמת עדיף למשקיע "סולידי" כי Reg-T ימנע ממך להזרים כספים חדשים בעת משבר עמוק (אין שום דבר סולידי ב200%+ אחוז החזקה של מניות במצב כזה חח). אבל כמו שנאמר אפשר לעבור לזה במקרה הצורך כשהתנאים ידועים בזמן משבר.

 

[meni]

לא חושב שקיים.

לגבי ריביות, אפשר לדפדף מהעמוד הזה כשנה אחורה.

@אורי ג. האם נראה לך שסביר שבהינתן שקרה תרחיש קיצון, היחס לבטוחות ב-PM (עבור ETF כגון VTI), יהיה גבוה משמעותית מ-0.25?

האם בפועל, תיאורטית, IB יכולים לשחק עם יחס הבטוחות (עבור ETF כגון VTI) כרצונם ללא הודעה מוקדמת? מה ההבדל PM\Reg-T בהקשר הזה?

בנוסף, מבחינה היסטורית, מנסיונך, האם האם העלו את הריבית באופן חד? האם היית מצייר את הריבית כפונקציה של הזמן, בניכוי התלות הזמנית של ה-BM, האם זהו גרף רועש?

 

[אורי ג.]

לגבי ריביות, אפשר לדפדף מהעמוד הזה כשנה אחורה.

דיברתי על שווי לבטחונות, לא ריביות.

@אורי ג. האם נראה לך שסביר שבהינתן שקרה תרחיש קיצון, היחס לבטוחות ב-PM (עבור ETF כגון VTI), יהיה גבוה משמעותית מ-0.25?

לא נתקלתי בדבר כזה ונשמע לי אישית משולל הגיון.

האם בפועל, תיאורטית, IB יכולים לשחק עם יחס הבטוחות (עבור ETF כגון VTI) כרצונם ללא הודעה מוקדמת? מה ההבדל PM\Reg-T בהקשר הזה?

כן, בגדול הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, גם בREG T וגם בPM.
בPM השווי לבטחונות משתנה כל הזמן (פחות לתעודות הגדולות והנפוצות), בREG-T זה קבוע למעט במקרי קיצון.

בנוסף, מבחינה היסטורית, מנסיונך, האם האם העלו את הריבית באופן חד? האם היית מצייר את הריבית כפונקציה של הזמן, בניכוי התלות הזמנית של ה-BM, האם זהו גרף רועש?

לא נתקלתי בכל שנותי עם IB ששינו את הריבית למעט שהעלו אותה ב20 נקודות בסיס למדרגה של מעל 3M$ וגם התחילו לגבות ריבית על עו"ד במטבעות מסוימים.

 

[meni]

לא נתקלתי בכל שנותי עם IB ששינו את הריבית למעט שהעלו אותה ב20 נקודות בסיס למדרגה של מעל 3M$ וגם התחילו לגבות ריבית על עו"ד במטבעות מסוימים.

כלומר, הם לא שינו את החלק שהם קובעים בריבית (1.5%)? השינוי היחיד כמעט תמיד הוא בגלל ה-BM, שנקבע לפי הריבית בארה"ב?

על כמה שנים אתה מכיר את ההיסטוריה הזו?

אם כן, האם סביר להניח (הן בזמנים "רגילים" והן בעיתות משבר), שהתלות היחידה של הריבית (עבור הלוואה דולרית) היא ב-BM, ולא גחמות של IB?