• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

חישוב סיכון מינוף ב IB + ביאור מונחים

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,122
דירוג
1,735
שלום,
לאחר קריאה בפוסטי עבר (כולל של עצמי), בלינקים של IB, ובתגובות של אנשים טובים כ- @אורי ג. ו @ogi
אני מנסה לחשב את הסיכון שלי ל MC בהינתן שאמשוך החוצה מהתיק 100K$ במינוף.

אני אסכם המונחים כפי שהבנתי אותם, ואחר כך אחשב.
למרות שנפתחו פה כבר פוסטים דומים, ההגדרות מפוזרות שם בתגובות, ואני חושב שזה יועיל מאוד גם לאחרים.
אני אשמח מאוד לאישורים או תיקונים.

חישוב סיכון ל MC
החשבון שלי (ב Portfolio Margin)
IB.jpg


הערבונות שצריך להשאיר בחשבון לעומת שווי בחשבון אצלי הוא 11% (או במילים אחרות, שווי התיק צריך להיות פי 9 מהערבונות). חישוב:
117,387 / 1,062,495 = 0.1105

לכן אם אני לוקח ומושך מהחשבון 100 אלף דולר הלוואה (= 100,000* 3.5= 350,000 ₪)
הEquity with Loan Value שלי יהיה
1,062,795 - 100,000*3.5 = 713,000

המצב הנוכחי של החשבון יהיה
סך שווי מניות = 1,062,500 ₪
סך הלוואות = 350,000 ₪
סך שווי כולל הלוואות = 713,000 ₪

הMaintenance Margin, השווי ערבונות שצריך להשאיר בחשבון, יהיו:
713,000 * 11% = 78,400

זה אומר שאני אקבל Margin Call אם השווי תיק שלי ירד ב
713,000 - 78,400 = 634,600
זה ה Excess Liquidity למעשה
---> מסקנה: כדי שהתיק ירד בסכום כזה, צריכה להיות נפילה בבורסה של כ60% <---
זה למעשה הסיכון שאני לוקח על עצמי.

נוסחה כללית שמחשבת כמה התיק צריך לרדת בהינתן ששווי התיק הוא 300 אלף דולר, לוקחים הלוואה של 100 אלף דולר:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=(300000*(1-x)+-+100000)*9+=+100000

*מרבית הסכומים עוגלו לשם הנוחות

הערה: בפועל כל נע תורם שווי בטחונות שונה על פי סיכונו.. עשיתי פה הנחה מקלה שכולם תורמים באותו האופן ושהיחס ירידה בתיק יהיה שווה בכולם( בכל מקרה אאזן אם זה לא יהיה המצב)


מילון מונחים
Net Liquidation Value
השווי של כל הנכסים (מניות ומזומן) בחשבון


Equity with Loan Value
השווי של כל הנכסים שמתחשבים בהם כבסיס לחישובים לצורך מינוף
אצלי בגלל שכל הנכסים סחירים זה אותו ערך כמו Net Liquidation Value


Current Initial Margin
שווי המינימלי של נכסים שצריך להשאיר בחשבון כדי לא לחטוף Margin Call במהלך יום המסחר
רלוונטי לסוחרי יום שמתכוונים להתמנף במהלך היום אבל לא בין ימים.
בחשבון Reg-T מחושב כ25% מEquity with Loan Value
  • הערך פה נגזר באחוזים משווי התיק. אם שווי התיק ירדת גם הערך כאן ירד.
  • הערך הזה הוא 1 מינוס שווי לביטחונות כפול שווי הנ"ע בתיק
  • אם האשראי שלי יהיה מתחת לשווי בטחונות, אני אקבל MC

Current Maintenance Margin

כמו Current Initial Margin אבל כשמחזיקים לאורך זמן ולא רק עד סוף יום המסחר
זה הערך שמעניין אותי בתכלס


Current Available Funds
המשאבים הזמינים בחשבון שלי שIB מוכנים להתחשב בהם כערבות לצורך הלוואה/מינוף.
בגלל שיש לי מניות סחירות, אז IB מתחשבים בהן בתור ערבון ולכן מוכנים להתייחס לשווי שלהן כאילו היו מזומן אבל כן מפחיתים מהשווי מרווח ביטחון (= Current Initial Margin).

Current Available Funds = Equity with Loan Value - Current Initial Margin

Buying Power

המשאבים הזמינים שלי לרכישת נכסים כולל מינוף בחשבון כרגע. מחושב לפי המשאבים שIB מוכנים להסתכל עליהם כטובים לערבון (Current Available Funds).

בחשבון Reg-t בהינתן margin requirement של 25% החישוב הוא
Buying Power = Current Available Funds * 4

כשהמסחר הוא עם החזקה לאורך זמן לאחר יום המסחר הנוכחי, ה margin requirement הוא של 50% ולכן צריך לכפול ב- 2 במקום

בחשבון Portfolio Margin זה מחושב ככה:
Buying Power * 15% = Current Available Funds
שזה כמו לכתוב
Buying Power = Current Available Fund / 0.15 = Current Available Fund * 6.6666

כדאי לשים לב שבReg-T הייתי צריך להכפיל ב4 למסחר יומי, וב-2 במסחר בין-יומי לאורך זמן.. פה אני צריך להכפיל ב6.666 אז זה משמעותית יותר טוב כי משמעותית כוח הקניה גדולה יותר


Current Excess Liquidity
כמה באפר נשאר לשווי נכסים שלי לרדת לפני שאחטוף Margin Call.
כשהערך פה מגיע ל0 אז IB מתחילים להנזיל נכסים בשמי.
Current Excess Liquidity = Equity with Loan Value - Current Maintenance Margin

  • הערה: @אורי ג. מהפורום הגדיר את זה: בכמה כסף אתה יכול לרכוש ני"ע בהנחה שהשווי שלהם לביטחונות שווה 0
  • @ogi הגדיר את זה: השווי לביטחונות פחות דרישת הביטחונות נותן לך את הנזילות העודפת (= "כרית הביטחון" לפני מרג'ין קול)


מקורות קריאה
https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=1232
https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=24862


שאלה לסיום
נניח שאני רוצה למשוך 100 אלף דולר.
איך אני יכול לקנות אותם קודם? הרי זה יכניס אותי למינוס בשקלים והמערכת לא תיתן לי.
אני יכול פשוט לעשות Withdrawal של 100 אלף דולר וIB ימירו לי במחיר השוק?
 
נערך לאחרונה ב:

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
הערבונות שצריך להשאיר בחשבון לעומת שווי בחשבון אצלי הוא 11% (או במילים אחרות, שווי התיק צריך להיות פי 9 מהערבונות). חישוב:
117,387 / 1,062,495 = 0.1105
משהו לא מסתדר לי, דרישות הMARGIN בPM עלו מאד לאחרונה.
הצילום מסך הזה עדכני?
. פה אני צריך להכפיל ב6.666 אז זה משמעותית יותר טוב כי משמעותית כוח הקניה גדולה יותר
לא. זה תלוי במה אתה קונה ומה השווי שלו לבטחונות.
איך אני יכול לקנות אותם קודם? הרי זה יכניס אותי למינוס בשקלים והמערכת לא תיתן לי.
אתה לא צריך לקנות אותם, פשוט תמשוך אותם מהחשבון ואתה תכנס למינוס דולרי.
אני יכול פשוט לעשות Withdrawal של 100 אלף דולר וIB ימירו לי במחיר השוק?
לא ימירו דבר, המרות זה אחריות שלך.

ואגב תמחק את המספר חשבון שלך מהתמונה בצד ימין למעלה.
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,437
דירוג
11,891

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,122
דירוג
1,735
משהו לא מסתדר לי, דרישות הMARGIN בPM עלו מאד לאחרונה.
הצילום מסך הזה עדכני?
מלפני כמה שבועות.. אבל את המספרים הנכונים אפשר תמיד לעדכן ולהציב בנוסחאות. יותר חשוב להבין את המונחים ושהנוסחאות נכונות

אתה לא צריך לקנות אותם, פשוט תמשוך אותם מהחשבון ואתה תכנס למינוס דולרי.
הגיוני. תודה

לא. זה תלוי במה אתה קונה ומה השווי שלו לבטחונות
אבל ib לא יודעים מראש מה אני אקנה בעתיד עם המינוף.. והם בכל זאת כן נותנים לי פה ערך. וזו הדרך לחשב אותו.. אז מה הוא מייצג?

באופן כללי, בעיקר ממך כבעל נסיון אשמח אם תוכל לאשר שאתה מבין כמוני את החישובים וההגדרות שנתתי למונחים, ובעיקר את המסקנה
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
אבל ib לא יודעים מראש מה אני אקנה בעתיד עם המינוף.. והם בכל זאת כן נותנים לי פה ערך. וזו הדרך לחשב אותו.. אז מה הוא מייצג?
תתעלם ממנו, הוא לא נכון.
באופן כללי, בעיקר ממך כבעל נסיון אשמח אם תוכל לאשר שאתה מבין כמוני את החישובים וההגדרות שנתתי למונחים, ובעיקר את המסקנה
אמ"לק לי.
מלפני כמה שבועות.. אבל את המספרים הנכונים אפשר תמיד לעדכן ולהציב בנוסחאות. יותר חשוב להבין את המונחים ושהנוסחאות נכונות
אז תעדכן, המספר השתנו בצורה קיצונית.
גם תשקול לעבור לREG-T, המצב התהפך ודרישת הבטחונות בREG-T נמוכה יותר נכון לעכשיו.
 

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,122
דירוג
1,735
אם אמשוך 100 אלף דולר, התיק צריך לרדת בכ60% כדי שאחטוף MC.
תחת הנחה מקלה שכל הנע תורמים אותו הדבר לשווי בטחונות, ושהם ירדו באופן יחסי זהה ביחד

אז תעדכן, המספר השתנו בצורה קיצונית.
גם תשקול לעבור לREG-T, המצב התהפך ודרישת הבטחונות בREG-T נמוכה יותר נכון לעכשיו.
תודה! אבדוק
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
אם אמשוך 100 אלף דולר, התיק צריך לרדת בכ60% כדי שאחטוף MC.
תחת הנחה מקלה שכל הנע תורמים אותו הדבר לשווי בטחונות, ושהם ירדו באופן יחסי זהה ביחד
נשמע לי קצת אופטימי, אלו בערך שיעורי המינוף שאני עובד איתם ואצלי זה סביב 50%.
בREG-T הכל מקבל שווי לבטחונות של 75% (חוץ מנכסים אולטרה מסוכנים שמקבלים פחות) אז תוכל לחשב בקלות לפי האחוזים האלה.
בPM זה לא רק גבוה יותר נכון להיום, זה גם משתנה כל יום.
ומסיבה מאד מוזרה דווקא הקרנות האיריות מקבלות שווי לבטחונות גבוה יותר.
 

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,122
דירוג
1,735
בREG-T הכל מקבל שווי לבטחונות של 75% (חוץ מנכסים אולטרה מסוכנים שמקבלים פחות) אז תוכל לחשב בקלות לפי האחוזים האלה.
בPM זה לא רק גבוה יותר נכון להיום, זה גם משתנה כל יום.
בדקתי.. אצלי זה התעדכן ל 24.6% ב Initial Margin ו22.2% ב Maintenance Margin .. קרוב ל REG-T
עריכה: בעצם זה עדיין טוב פי 2.. כי בREG-T זה הופך ל50% בין ימים, ו25% במהלך היום לא?

זה מוביל אותי למסקנה שאי אפשר באמת להסתמך על אחוזי השווי האלו.. צריך להניח את הworst case של reg-t
 
נערך לאחרונה ב:

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
בדקתי.. אצלי זה התעדכן ל 24.6% .. כמעט זהה ל REG-T
כן ולא, יותר טוב מREG-T אבל REG-T נשאר קבוע, PM זז כל הזמן, תבדוק ביום שני בשנית מה השווי לבטחונות.
בדיוק הרצתי גם אצלי סימולציה וכרגע יש יתרון קל גם אצלי לPM, תבין עד לפני כמה ימים REG-T היה ביתרון משמעותי מאד אצלי.
על הנייר שהשוק עולה ו/או יציב PM עדיף, ברגע שSHIT HITS THE FAN כל השווי לבטחונות בPM צוללים, כולל הנכסים בעלי השווי לבטחונות הגבוהים ביותר כמו מדדים רחבים VTI,VOO וכו'
עריכה: בעצם זה עדיין טוב פי 2.. כי בREG-T זה הופך ל50% בין ימים, ו25% במהלך היום לא?
זה מוביל אותי למסקנה שאי אפשר באמת להסתמך על אחוזי השווי האלו.. צריך להניח את הworst case של reg-t
לא. 50% במעמד פתיחת הפוזיציה או במשיכת כסף, 25% לכל זמן אחר.
זה הגיוני שיוצא לי שתיק של 300 אלף דולר עם משיכה של 100 אלף דולר שלי צריך ליפול ב58.3% בתנאים החדשים? זה נשמע יותר מדי דומה..
אתן לך את המספרים אצלי:
36.3% מינוף.
שווי לבטחונות 74.8%
יכולת ספיגה: 51.4%.
אני מחשב גם יכולת ספיגה מהשיא של הסנופי (SPY) כלומר DD:
60.2%

המספרים שלך נשמעים לי סה"כ הגיוניים.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
עם הנתונים החדשים, יוצא לי שאחטוף MC אם התיק יקרוס ב51%:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/14k-R1vGkeYjEKe7oLrxrb_fQZY6oxCli6EoXV3YiXzU/edit?usp=sharing
לא התעסקתי בחישובים האלה הרבה זמן אבל אל תשכח לחשב שאם השווי תיק שלך יורד אז הבטחונות שלך לא יורדים בשווי הזה אלא במספר נמוך יותר בעוד הצורך שלך בבטחונות כן נשאר קבוע.
נניח שווי תיק לבטחונות =100,000
שווי לבטחונות = 50%
כלומר ערך תיק = 200,000
תיק ירד ב20% = 160,000
שווי לבטחונות שלך ירד ב20,000 והוא עכשיו 80,000 ולא 60,000
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,010

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
אתה מהלך על חבל דק
כי אם השווי לביטחונות יירד משמע השוק יירד
כמעט בטוח שהברוקר יגדיל את הדרישות
לכן בפועל אתה חשוף מאוד
שים לב
זה נכון בPM, בREG-T זה לא משתנה למעט באחזקות ישירות ו/או איזוטריות.
בETFים רחבים ואפילו לא רחבים זה 75% גורף.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
תשמע, אני מסכים איתך
אבל רק נכון להיום
מחר זה סיפור אחר והיו דברים מעולם
הליכה על חבל דק הוא סיכון שיש לשים לב אליו
מסכים, עדיף ללכת על שולי ביטחון רחבים אבל אי אפשר להשקיע במינוף ולהניח את תרחיש יום הדין כל הזמן, אם זה הנחה ריאלית אז תקטין סיכונים דרמטית, בטח שלא תשקיע במינוף.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,010
מסכים, עדיף ללכת על שולי ביטחון רחבים אבל אי אפשר להשקיע במינוף ולהניח את תרחיש יום הדין כל הזמן, אם זה הנחה ריאלית אז תקטין סיכונים דרמטית, בטח שלא תשקיע במינוף.
בתור צרכן מינוף וחזיר לפעמים, אני נוטה לעשות ההיפך מההגיון הברור
אני מתמודד עם זה ע"י אזהרה של אחרים ואז מפנה "את עצמי" להתרעננות :)
 
נערך לאחרונה ב:

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,201
דירוג
2,822
המצב הנוכחי של החשבון יהיה
סך שווי מניות = 1,062,500 ₪
סך הלוואות = 350,000 ₪
סך שווי כולל הלוואות (בעברית זה נקרא הון עצמי) = 713,000 ₪

הMaintenance Margin, השווי ערבונות שצריך להשאיר בחשבון, יהיו:
713,000 * 11% = 78,400
להבנתי המוגבלת, השורה שמחקתי שגויה. ה-Maintenance Margin מחושב כאחוז משווי ניירות הערך (1,062,500) ולא כאחוז מההון העצמי (713,000).
(לא עקבתי אחרי כל השאר).
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
להבנתי המוגבלת, השורה שמחקתי שגויה. ה-Maintenance Margin מחושב כאחוז משווי ניירות הערך (1,062,500) ולא כאחוז מההון העצמי (713,000).
הבנתך נכונה.
 

liranviper

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/10/15
הודעות
2,122
דירוג
1,735
תשמע, אני מסכים איתך
אבל רק נכון להיום
מחר זה סיפור אחר והיו דברים מעולם
הליכה על חבל דק הוא סיכון שיש לשים לב אליו
אתה צודק.
אני לוקח כל הזמן בחשבון, שבמידת הצורך, יש לי בחשבון אחר ישראלי אג"ח שאפשר למכור + יכולת לקחת הלוואות מגמל/השתלמות/בנק
אין לי מינופים בכלל היום, רק הצעות למינופים מ2 חשבונות בנק שונים שלי.. למרות שאולי בימי קורונה זה כבר לא אקטואלי
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
בורג חישוב סיכון תיק השקעות מפוזר שוק ההון 5
B חישוב החזר מקסימלי למשכנתא - דירה רשומה על שם בן זוג יחיד נדל"ן 1
C חישוב קיצור חודשים במשכנתא עבור פרעון חלקי נדל"ן 0
י חישוב ריבית דריבית באקסל אוף טופיק 4
פ חישוב תשואה בפנסיה וקופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
I מעבר מביטוח מנהלים - חישוב מקדמים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
G חישוב חיסכון לטווח הארוך מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8
מ מועד תחילת חישוב תשואה בפוליסת חסכון שוק ההון 0
E חישוב חסכונות קצרי טווח דינמי (הוצאות עתידיות צפויות) מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
unrealx עוד אשכול על אופציות: חישוב שווי אוף טופיק 1
M האם בונוס שנתי נלקח בחשבון לצורך חישוב יכולת החזר משכנתא? נדל"ן 9
A חישוב נתח יחסי של קרנות לעומת המדד העולמי והשוואה של 2 קרנות שוק ההון 19
א חישוב תשואה בהשקעת נדלן נדל"ן 12
1 חישוב נפרד לזוג נשוי בגיל פרישה מיסים 10
D שינוי שיטת חישוב (מ-LIFO ל-FIFO) בדו״חות של IB ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
L חישוב קרן השתלמות ל-40 שנים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
S חישוב מסלול השקעות לשנים הקרובות שוק ההון 11
M שאלה לגבי חישוב מצבי בתיק ההשקעות. שוק ההון 3
deussex חישוב סכום הפרישה עם מס רווח הון פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 11
I חישוב החזר מס לשכיר במעבר בין שתי עבודות מיסים 4
Fitch חישוב סכום משיכה פטור מקופ"ג אחרי "קיבוע זכויות" פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 10
M חישוב כדאיות מכירת RSUs פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 88
S פירוט חישוב מס רווחי הון באורדרנט שוק ההון 1
י חישוב שנת המס שוק ההון 0
B חישוב תשואת דיבידנד בתעודות סל במט"ח שוק ההון 12
I חישוב משיכה מקסימאלית ללא פגיעה בקרן בהינתן אחוז ריבית שוק ההון 0
1 חישוב התשואה של מדד S&P 500 NTR כשההשקעה היא בשקלים שוק ההון 15
G חישוב מח"מ של משכנתא שוק ההון 0
E חישוב תשואה על דירה עם משכנתא נדל"ן 29
G חישוב תוצאה באגח..שאלת הבנה לימודית שוק ההון 1
ג חישוב תשואה היסטורית על חברת AT&T שוק ההון 1
H חישוב רכישות לאיזון תיק עם כסף חדש בלבד שוק ההון 10
גיא_87 חישוב תשואה שוק ההון 2
י חישוב סכום נזיל של קרן השתלמות שוק ההון 3
J עוסק פטור בעסק בדיגיטל- חישוב מיסים עצמי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8
E חישוב ביטוח לאומי/מס בריאות כמס על הכנסה לצורכי מיסוי של ארה״ב מיסים 3
A בלאקרוק חישוב השער האמיתי שוק ההון 3
J חישוב מס ,גריעת הפסדים- ממס לתשלום על רווחים שוק ההון 5
Liron2035 טוב זה כבר מסקרן: שגיאת חישוב, השוק עלה. הבורסה נסגרה ונמצאה השגיאה..מה יקרה ביום שני? שוק ההון 22
ה חישוב הכנסה מריבית בפוליסת חיסכון מיסים 2
G עזרה לגבי חישוב תשומות בנייה נדל"ן 13
R שער החליפין בקניית ומכירת מניות לצורכי חישוב מס - נקבע ברגע הרכישה\מכירה? שוק ההון 4
B חישוב תשואה לפדיון אג"ח שוק ההון 0
I שאלה אופן חישוב רווח בתיק שוקולד מריר שוק ההון 7
N תיק השקעות, בעיית חישוב ניירות ערך מנוגדים שוק ההון 89
ה חישוב רווח הון ריאלי בניירות ערך נקובים במט"ח שוק ההון 9
G חישוב מחיר מניה בהתאם לשווי שוק באתר מאיה שוק ההון 37
U חישוב קצבת פנסיה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 42
nmac חישוב תשואה בתיק בהתחשב בשער מטח + אינפלציה שוק ההון 4
S שינוי חיסכון לפנסיה-אגרות חוב מיועדות? או חישוב רטרואקטיבי? צרכנות פיננסית 11

נושאים דומים

למעלה