חוק הפטור מגיוס - טיוטת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית

[minimizer]

בדיוק.
50% תוך 5 שנים

אז אם החוק היום מאפשר לגייס 50% תוך 5 שנים למה צריך את החוק המוצע?

 

[isalidiq]

אז אם החוק היום מאפשר לגייס 50% תוך 5 שנים למה צריך את החוק המוצע?

הוא לא מאפשר.
החוק הנוכחי עיוור לעובדה שבמשך עשרות שנים חרדים לא התגייסו, והמדינה לא יצרה מסגרת מתאימה לשילובם.
הוא גם לא עוסק בהסדרת מעמד בני הישיבות. ושני הדברים הללו תלויים אחד בשני.
מה שצריך זה חוק שיבטא תהליך, ולא זבנג. והחוק המוצע עושה זאת.
ואעפ״כ, אני מסכים שהחוק לא מושלם.
אך זה עדיין לא אומר שהוא חוק השתמטות ובלוף. אלא חוק עם התקדמות משמעותית.

 

[oferM]

אנחנו לא מסכימים על הטרמינולוגיה של ״לגייס״.
אני סבור שאם יבטלו את ההטבות וישלחו צווי גיוס לכולם - לא נראה חרדים בבקו״ם. אתה סבור אחרת וזה כבר דיון על המציאות.
אין טעם להמשיך.

אתה יכול לנסות להסביר לי איך לדעתך קבוצה כ״כ גדולה שעשרות שנים לא מתגייסת, שמחונכת לא לקחת חלק במדינה, שכל המבנה החברתי-משפחתי-תרבותי שלה לא מתאים לאופי של צה״ל, תשנה בבת אחת את עצמה ותתחיל להתגייס?

אני לא חושב שלב הבעייה היא עם הציבור החרדי.
אפילו הייתי מנחש שאם הרבנים היו מחליטים שצריך להתגייס, היינו רואים תוצאות יפות ותהליך חיובי

השאלה איך אפשר לגרום להם לשנות את דעתם?

זה לא.
זה עניין של הבנת הנקרא.
כשכתוב: עוד 5 שנים צריך לראות יעד ביצוע של 50%, לא אומר שום דבר על מה יקרה אחרי אותן 5 שנים.

במצב הנוכחי אני סבור שלא ניתן להציב יעד כזה.
יותר חשוב להתמקד בשינוי משמעותי, מאשר שינוי מוחלט. כמו שכבר טענתי, לדעתי עיקר התיקון יקרה מעצם התהליך, לא מחוק נקודתי שידבר על 100%.
אבל מבין את דעתך הלגיטימית, מקווה שאתה מצליח להבין את שלי

 

[minimizer]

הוא לא מאפשר.

בטח שכן. הוא מאפשר לגייס בין 0% ל-100% מהחרדים. הממשלה בוחרת לגייס 0%.

 

[איניגו מונטויה]

בטח שכן. הוא מאפשר לגייס בין 0% ל-100% מהחרדים. הממשלה בוחרת לגייס 0%.

החוק הקיים מחייב לגייס 100% מהחרדים. הממשלה בוחרת לגייס 0%.

 

[איניגו מונטויה]

וחוץ מזה,סיכוי סביר שהשנים הקרובות הולכות להיות חמות מבחינה בטחונית. מדברים על חשש לאינתיפאדה שלישית. בזמנים כאלו,במיוחד, חשוב לשמור על הבחור החרדי, שחס וחלילה לא תיפול שערה משערות ראשו.

בעיתונות החרדית מודים בזה בפה מלא -
קוראים להם "אברכי משי" (וקצת פחות נפוץ "בחורי משי") מרוב שהם מעודנים, רכים, וענוגים כמשי.

אחרים צריכים להיקרע בשירות חובה בתנאים קשים
(אנקדוטה אחת מיני רבות: עברו עשרות שנים, אבל אני עוד זוכר בבירור איך שמרתי בלילה תחת גשם שוטף בזמן דלקת ריאות עם חום גבוה, ושקלתי אם כדאי לירות לעצמי כדור ברגל כדי שאוכל לישון קצת ולהחלים...),
וגם אחר הסדיר - נקראים מחיק משפחתם ומהעסקים כדי לשרת במילואים,
וכמובן - גם משלמים המון מיסים לאורך כל השנים,
כל זה כדי שבחורי המשי יקבלו פטור מכל חובה שהיא, ויחיו על חשבונינו בתנאי פנימייה מלאים, עם מורי דת שמקבלים תשלום מלא מטעם המדינה,
ואחר כך כשהם נהיים אברכי משי - הם אפילו לא מסוגלים לדאוג לילדיהם, ומקבלים מימון בשווי אלפי שקלים כדי לשלוח אותם למוסדות על חשבון אלו שעובדים קשה, כדי שהם יוכלו לשבת בנחת מתחת המזגן, או לאכול צ'ולנט אל תוך הלילה.

זוהי לא "דרכה של תורה" שהייתה נהוגה בעם ישראל לאורך כל השנים.
מדובר על מעמד אצולה שחי באופן מלא על גבם של אחרים ונהנה מזיעת אפם,
ולחלקו עוד יש חוצפה להיות כפוי טובה ולירוק (פשוטו כמשמעו) על אלו שמספקים את כל צרכיו.

עד מתי?!

 

[מי אני מה אני]

עד מתי?!

עד שהמדינה תקרוס כי לא ישארו פראיירים.

 

[איניגו מונטויה]

עד שהמדינה תקרוס כי לא ישארו פראיירים.

או עד שאלו שמחזיקים כאן את המדינה ימאסו מספיק במצב הקיים, ויפסיקו לממן את כל צרכיהם של האנטי-ציונים בישיבות.
אני בטוח שאברכי המשי לא ילכו ללקט אוכל בפחים, כך שביום שיופסק המימון (גם ההטבות העודפות שאינן חוקיות ממילא, וגם ההטבות הסוציאליות ה"רגילות") - נראה פתאום איך הם יתיישרו ויתחילו לשרת ולעבוד כמו כולם.

יש כאן מצב אבסורדי לפיו אלו שהכוח נמצא אצלם (גם הכוח הצבאי, וגם כוח העבודה) נשדדים ע"י אנשים חסרי כל כוח, רק כי נבחרי הציבור שלהם הם סמרטוטים שמאפשרים את זה. כשהציבור המשרת והעובד לא יוכל לשאת את זה יותר, ויחליט להצביע לנבחרי ציבור שבאמת יטפלו בנושא - המצב יכול להשתנות.

 

[איניגו מונטויה]

אגב, לא ראיתי שהוזכר בשרשור עד כה:
שחר אילן (שעושה עבודת קודש בחשיפת קומבינות ממשלתיות לטובת עידוד ההשתמטות מהצבא ומשוק העבודה) העלה כאן כמה נקודות מעניינות,
שאחת מהן היא שלפי החוק המוצע - שר הבטחון (ולא צה"ל) הוא זה שאחראי לבדוק עמידה ביעדים.

זה נראה טכני לגמרי,
כמו נניח חוק אחר שבו כתוב שחייב להיות נשיא לעליון, ושר המשפטים הוא זה שאחראי לכנס את הוועדה הבוחרת.
אה, רגע...

אחרי שקראתי את מה שהוא כתב, אני לא מסוגל לראות אפשרות סבירה אחרת להוספת הסעיפים האלו.
די ברור שהם אכן נוספו לצרכי קומבינה עתידית,
כי איזה סיבה יש להטיל חובות טכניות כאלו על שר הביטחון במקום על גורמי המקצוע?!

 

[AIML]

העלה כאן כמה נקודות מעניינות,
שאחת מהן היא שלפי החוק המוצע - שר הבטחון (ולא צה"ל) הוא זה שאחראי לבדוק עמידה ביעדים.

יותר מזה - מלבד יעדים וסנקציות שיקריים, החוק המוצע נותן לרבנים זכות להטיל וטו על הגיוס״

״החרדים מעמידים את צה"ל למבחן, ואם הוא לא יעמוד בו הרי שהם יענישו אותו בכך שהם יפטרו את עצמם מחובת הגיוס. בפועל, החרדים עושים טובה לצה"ל שהם מסכימים להתגייס, וזאת בתנאי שצה"ל יעמוד בתנאיהם.
נזכיר, כי אותה ועדה מאשרת את המסלולים הייעודיים של צה"ל. כל מה שהחרדים צריכים לעשות, לפיכך, זה לסרב לאשר את המסלולים שצה"ל פותח, ובכך להשיג לעצמם פטור מוחלט ואוטומטי מחובת השירות״.

אפליה, שקרים וסנקציות שהן אחיזת עיניים: קומבינה פיננסית בחוק ההשתמטות

הצעת החוק שוללת מהחרדים זכויות שהם כלל לא אמורים לקבל מלכתחילה ■ העמידה ביעדי הגיוס נתונה למעשה להחלטת החרדים — כי אלו יוכלו להעניש את צה"ל ולהנמיך את היעדים, כל עוד צה"ל לא יעמוד בתנאים שלהם

www.themarker.com

 

[AIML]

לא רק החרדים. גם הדתיים עושים לצהל טובה שהם מתגיסים, גם הם מתגיסים רק בתנאי שצה״ל יקבל את התנאים שלהם, וגם בפניהם צה״ל מתכופף:

החילונים מגויסים בגיל 18-19 גברים לשלוש שנים נשים לשנתיים, עם פלקטואציות קלות.
לחילונים אין זכות בחירה - מוצבים לפי צרכי הצבא, או משלמים בחתימה.
חילוני שמתעקש ללמוד חייב בשירות נוסף וכמובן גם מוגבל ללימודים ולמיכסות שנדרשים לצבא.
אחוזי גיוס חילונים: גברים 88.4% ונשים 88.5% .

דתיים מכתיבים לצבא את התנאים שלהם.
גברים הדתיים מקבלים זכות בחירה. הם יכולים להתגייס לשירות מלא אבל הם יכולים לבחור. הם יכולים לבחור מסלול, לבחור חצי שירות בישיבת הסדר, לבחור הכשרה מקצועית על חשבון הצבא, דחיית שירות למועד בו יהיו זכאים גם למשכורת משפחה וגם לשירות מקוצר, וכו׳. - כל זה כמובן ללא התחיבות לחתימה נוספת אלה להפך, שירות מקוצר.
לימודים דתיים הם תירוץ לקיצור ודחית השירות -- ההפך מלימודים מדעיים. והם כמובן שלא מוגבלים ע״י צריכי הצבא.
אני משער שכשצה״ל מפרסם שכ 85.1% מהגברים הדתיים מתגיסים, הוא מכניס בספירה את כל משרתי השירות המקוצר כמתגיסים,
וזה לעומת 88.4% מהגברים החילונים שמגייסים לשלוש שנים לפחות, בלי אפשרות לבחירות אישיות וקיצורים.

הנשים הדתיות רובן (70%) לא מתגייס. חלקן בוחרות באפשרות של שנת שירות לאומי, בהצבה לבחירתן, בשעות נוחות ועיסוק שאינו בהכרח ״לאומי״ כמו הדתה או שירות פוליטי אחר.

מכינות צבאיות מוקצות במספר שווה לדתיים וחילונים- כלומר לדתיים תמיד יש מקום בעוד שלחילונים אין כמעט סיכוי להתקבל למכינה.

לא ברור לי כל ההתחשוביות הללו באוכלוסיות אחרות פרט לאוכלוסיה החילונית.

הסובלנות החילונית לפוליטיקה שמאפשרת את הפריווילגיות שמקבלים הדתיים, היא הבסיס שמאפשר את הפריוולגיות של החרדים.
החרדים רק דורשים עוד מאותו דבר. עוד פריוולגיות פוליטיות, בכל התכומים.

צעד שיוצר מעמדות מבחינת החוק אינו צעד טוב.

 

[מי אני מה אני]

הסובלנות החילונית לפוליטיקה שמאפשרת את הפריווילגיות שמקבלים הדתיים, היא הבסיס שמאפשר את הפריוולגיות של החרדים.
החרדים רק דורשים עוד מאותו דבר. עוד פריוולגיות פוליטיות, בכל התכומים.

כמות החילונים מצטמצמת משנה לשנה...מעניין מתי ייגמרו הפראיירים?

 

[RSU]

השאלה מה יקרה בעוד 10-20-30 שנה, ומתישהו שדמוגרפית יהיה להם רוב בכנסת. איך הדמוקרטיה תגן על החילוני ? הרי כבר עכשיו יכולים לקחת יום הבראה ולהקפיא מדרגות מס. מה ימנע בעתיד להגיד שהמדרגה של 50 אחוז היא 70 אחוז?

 

[מי אני מה אני]

השאלה מה יקרה בעוד 10-20-30 שנה, ומתישהו שדמוגרפית יהיה להם רוב בכנסת. איך הדמוקרטיה תגן על החילוני ? הרי כבר עכשיו יכולים לקחת יום הבראה ולהקפיא מדרגות מס. מה ימנע בעתיד להגיד שהמדרגה של 50 אחוז היא 70 אחוז?

זה לא יגיע לזה כי המדינה תקרוס.
המודל הזה לא שורד כלכלית או בטחונית.
החילוני הוא זן נכחד עוד כעשור רוב הציבור בישראל יהיה על הספקטרום הדתי.
אם תרפרפף קצת אז לא תמצא יותר מידי מדינות דתיות להחריד שהכלכלה שלהן משגשגת או הכוח הצבאי שלהן מרשים.

 

[isalidiq]

איך הדמוקרטיה תגן על החילוני ?

כמו שהיא מגינה על הדתי?
או שבעצם, היא מגינה על כל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר לאמונה שלו?

הרי כבר עכשיו יכולים לקחת יום הבראה ולהקפיא מדרגות מס. מה ימנע בעתיד להגיד שהמדרגה של 50 אחוז היא 70 אחוז?

מה?

 

[oferM]

כמו שהיא מגינה על הדתי?
או שבעצם, היא מגינה על כל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר לאמונה שלו?

מה?

אתה אומר שכשהחילונים יהיו מיעוט הם יהיו לשון מאזניים, וכך הם ישיגו הטבות עצומות לטובתם ?
וכל מה שנדרש הוא הקטנת הילודה החילונית, ובעצם זה תהליך בביצוע ?

יתכן שהדתיים קלטו את התוכנית הזדונית הזאת ולכן החלו בשינוי שיטת המשטר לפני שיהיה מאוחר מדי שהחילונים ישתלטו פה על הכל

 

[AIML]

איך הדמוקרטיה תגן על החילוני ?

דמוקרטיה ?? בגלל שעדיין יהיו בחירות?? בחירות יש גם באירן ובצפון קוראה.

המטרה של ההפיכה המשפטית תמיד היתה לבטל את הדמוקטיה בישראל והיא עושה את באמצעות פופוליזם, כמו בהרבה מדינות אחרות.

אז לא, כרגע אין שום סיבה לחשוב שבעוד 10-20-30 שנים תהיה דמוקרטיה ישראלית.
השופטים ימונו על ידי השליט, הכנסת כבר כיום מצביעה לפי ״משמעת קואליציונית״, העיתונות תפרסם את דבר המנהיג - היא עושה את זה כבר היום ״לשם האיזון״, בבתי ספר החילונים שכבר כיום מועברים בהם מסרי הדתה ילמדו הילדים את ״מקומם״ ב״תוכנית האלוהית״

-- מה גורם לך לחשוב שמישהו יגן על החילוני?

 

[AsherV]

חחח הכל פוזיציה פוליטית, אחרי הבחירות יהיה קמפיין הפוך למה בעצם צריך לתת לחרדים חוק גיוס, וזו הדרך לשלב אותם ובלהבלהבלה.

יאיר גולן:
But you would sit with the Haredim?


The Haredim will accept anything as long as they get their pound of flesh. In principle, I could join a government with them if forced to politically, but what’s good for Israel is a coalition from Bennett to Ra’am’s Mansour Abbas, led by the liberal-democratic camp — not the right.

A defiant Yair Golan says he can lead the left out of oblivion by redrawing the map

Uniting Labor and Meretz, The Democrats head claims he can attract voters without pandering; argues that ideology is less important than bread-and-butter issues like affordability

www.timesofisrael.com

 

[isalidiq]

חחח הכל פוזיציה פוליטית, אחרי הבחירות יהיה קמפיין הפוך למה בעצם צריך לתת לחרדים חוק גיוס, וזו הדרך לשלב אותם ובלהבלהבלה.

יאיר גולן:
But you would sit with the Haredim?


The Haredim will accept anything as long as they get their pound of flesh. In principle, I could join a government with them if forced to politically, but what’s good for Israel is a coalition from Bennett to Ra’am’s Mansour Abbas, led by the liberal-democratic camp — not the right.

A defiant Yair Golan says he can lead the left out of oblivion by redrawing the map

Uniting Labor and Meretz, The Democrats head claims he can attract voters without pandering; argues that ideology is less important than bread-and-butter issues like affordability

www.timesofisrael.com

שכחת שימנים לא יודעים אנגלית? (וכנראה גם קרוא וכתוב)
אם אף אחד לא שומע את העץ נופל ביער, הוא כנראה לא נפל

 

[חתול לילה]

אחרי הבחירות יהיה קמפיין הפוך למה בעצם צריך לתת לחרדים חוק גיוס

איפה אתה רואה את זה? הוא אמר שם שאת החרדים אפשר לשחד בכסף (שגם זו הצהרה די נוראית, למען האמת) ושהוא יעדיף ממשלה עם עבאס. אין שם שום דבר על פטור גיוס לחרדים.