חוק הפטור מגיוס - טיוטת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית

[איניגו מונטויה]

כמו שבטח ראיתם בתקשורת, פורסמה טיוטת הצעת החוק.
אני חושב שזו הזדמנות טובה לדון כאן בפרטים.

אכתוב כאן את דעתי,
ואשמח גם לדעות נוספות (בין אם לפרטים שאתייחס אליהם למטה, או לפרטים אחרים מההצעה).

לפני כל הדיונים על היעדים (האחוזים מהמחזור), "סנקציות" וכדומה,
השאלה החשובה ביותר היא מה החוק מנסה להשיג.

ההצעה הנוכחית מדברת על בחירה בין שירות צבאי לבין שירות אזרחי-בטחוני, שמוגדר כך:
"שירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה, במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, בכל תחום או תפקיד".

וכאן עולה התהייה:
איך זה בדיוק נותן מענה למחסור החמור בכוח האדם (לוחמים ושאינם לוחמים) שקיים בצה"ל (אפילו אחרי שימי המילואים הוכפלו פי 3 ויותר)?

התשובה ברורה מאוד -
המטרה המוצהרת של החוק (כפי שהוגדרה בסעיף "מטרה" בתחילת ההצעה),
אינה מתן מענה לצרכי הביטחון של מדינת ישראל אלא "לצמצם את אי השוויון [...] תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה".

ועכשיו הכל מתבהר.
אמנם גיוס למשטרת בני ברק בתפקיד משגיח כשרות לא יעזור לצרכי הצבא ולבטחון ישראל,
אבל היי - דאגנו שגם חלק מהחרדים ישרתו איפשהו בתפקיד כלשהו, וכך "אי השוויון מצטמצם".
זו חשיבה קומוניסטית באופן מובהק, לפיה התוצאות של העבודה (נניח בטחון ישראל) אינן חשובות כל כך, ומה שחשוב זה שכולם "עושים משהו", כך שיהיה פחות אי שוויון מוצהר.

עצוב לראות איך הליכוד (מח"ל) השלים מעבר מלא מ"מפלגת חירות לאומית" ל"מפלגת חורבן לניניסטית".

 

[isalidiq]

לצמצם את אי השוויון [...] תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה

אבל צמצום אי השיוויון הוא חלק מהתהליך למענה לצרכי הביטחון של מדינת ישראל…

 

[חתול לילה]

אני לא חושב שיש טעם להתייחס לביזיון הזה. אפילו הליכוד לא מאמין שזה יעבור בכנסת או בבג"צ.
פשוט עוד ניסיון למשוך זמן כדי להשאיר את החרדים בממשלה.

 

[איניגו מונטויה]

אבל צמצום אי השיוויון הוא חלק מהתהליך למענה לצרכי הביטחון של מדינת ישראל…

1. המטרה שהוגדרה אינה מדברת כלל על בטחון המדינה. ציטטתי את הפיסקה, אבל מוזמן גם לעיין בעצמך.
אני בטוח (בלי ציניות!) שאותך אישית בטחון המדינה מעניין, אבל מה לעשות שמנסחי הצעת החוק לא חושבים כמוך?

2. יכול לפרט איך למשל מתן אפשרות למועמד לבחור בשירות במשטרת ישראל "בכל תחום ובכל תפקיד" יעזור למחסור החמור בכוח האדם בצה"ל?

 

[AIML]

השאלה החשובה ביותר היא מה החוק מנסה להשיג.

די ברור מה החוק מנסה להשיג. לא סתם קוראים לו חוק ההשתמטות.

זו חשיבה קומוניסטית באופן מובהק, לפיה התוצאות של העבודה (נניח בטחון ישראל) אינן חשובות כל כך, ומה שחשוב זה שכולם "עושים משהו", כך שיהיה פחות אי שוויון מוצהר.

זה לא קומוניזם, זה השוחד הרגיל. מה שהיה הוא שיהיה.
זו עוד דרך ללתת לחרדים להשתמט מהצבא עם בונוס של תשלום ״משכורות״ לעוד חרדים ועל הדרך גם להגדיל את מספר החרדים שנספרים כ״עובדים״ ואפילו ״תורמים״ ו״משרתים״

מראית עיין של כאילו שיוויון, העיקר שהקואליציה תשרוד עוד שנה.
אולי כמה ביביסטים אפילו יקנו את זה.

 

[איניגו מונטויה]

אני לא חושב שיש טעם להתייחס לביזיון הזה. אפילו הליכוד לא מאמין שזה יעבור בכנסת או בבג"צ.
פשוט עוד ניסיון למשוך זמן כדי להשאיר את החרדים בממשלה.

כנראה צודק.
פשוט המונחים שבהם הליכוד משתמש מראים יותר ויותר על חשיבה קומוניסטית על מלא.
הצבעתי על זה כבר בעבר, אבל זה הולך ומחריף, וכדאי לציין את זה.

ולגבי משיכת הזמן -
זה אחד הדברים החמורים ביותר שנתניהו וסמוטריץ' עשו כאן.

כחצי שנה לפני 7 באוקטובר פקע הבסיס החוקי להשתמטות,
ואחרי 7 באוקטובר גם נוצרה הזדמנות ייחודית שבה החרדים עצמם הזעזעו מהמצב הבטחוני, וחלקם גם הבין פתאום למה צריך צבא, וחיפש דרכים לעזור.
כמו כן נוצר מצב לפיו ההשתמטות עולה סכומי כסף אדירים (אפילו גיוס של חלק מבני הישיבות לסדיר היה חוסך את רוב הצורך במילואים, שעלו כ70 מיליארד ש"ח בעלות ישירה, וזה עוד לפני ההשפעות על המשק).

בקיצור, נוצרה כאן הזדמנות מדהימה לקצץ בתמריצים ייעודיים להשתמטות, ואני בטוח שבהתחלה אפילו החרדים היו מוכנים לשלם מחיר כלכלי תמורת הביטחון, וזה בוודאי היה עוזר כלכלית לצבא (למשל לא היו מדברים על עצירת רכש בגלל תשלומי עתק על מילואים) וגם מביא לא מעט חרדים לצה"ל.
אבל מה נתניהו וסמוטריץ' עשו?
נלחמו בכל כוחם בביטול הטבות ייעודיות למשתמטים (!) שהייעוץ המשפטי דרש לצמצם על פי החוק,
ומשכו זמן בלי סוף (שנתיים כדי להוציא טיוטא כזו?!).

לטובת הדתיים שכאן, האסוציאציה הכי טובה שעולה לי בראש זה הסיפור התנ"כי על כך שכל העולם פחד מישראל אחרי הנצחונות על מצרים, ועמלק בא וקירר את הקדירה הרותחת. ועל זה הצטווינו "זכור את אשר עשה לך עמלק".
בצורה דומה כאן, כל התנאים היו לטובת הגדלת אחוזי הגיוס לצה"ל, ובאו נתניהו וסמוטריץ' ותמרצו השתמטות ומשכו זמן עד שהתנאים התקררו והכל נרגע,
ועכשיו כפויי הטובה בעסקנות החרדית מדברים שוב על מלחמה נגד צה"ל ונגד המדינה.

לא נשכח את אשר עשו נתניהו וסמוטריץ', ובבחירות - כל אדם ציוני יתגייס להפיל אותם מהשלטון.

 

[isalidiq]

1. המטרה שהוגדרה אינה מדברת כלל על בטחון המדינה. ציטטתי את הפיסקה, אבל מוזמן גם לעיין בעצמך.

המטרה לא צריכה להיות ״חיזוק ביטחון המדינה״ - זה ברור שגיוס משתמטים זה חלק מחיזוק ביטחון המדינה. ולכן כתבתי את דבריי לעיל.
החוק שמגדיר את צהל צריך לעסוק בחיזוק ביטחון המדינה. החוק שעוסק בלגייס אנשים אמור לדאוג שהגיוס נעשה באופן שווה ומתאים (ועכ״פ - ברור שזה חלק מביטחון המדינה)

אני בטוח (בלי ציניות!) שאותך אישית בטחון המדינה מעניין, אבל מה לעשות שמנסחי הצעת החוק לא חושבים כמוך?

הסברתי לעיל למה אתה טועה

2. יכול לפרט איך למשל מתן אפשרות למועמד לבחור בשירות במשטרת ישראל "בכל תחום ובכל תפקיד" יעזור למחסור החמור בכוח האדם בצה"ל?

בדיוק כמו שחוק הגיוס ״הרגיל״ מגייס אנשים להיות טבחים בצבא.
תמיד אפשר לעשות את הדברים יותר טוב.
לדוגמה חוק גיוס של עמוד אחד שיאמר: כל בחור ובחורה בני 18 מתגייסים לצבא, אחרת, אין שום הטבה מהמדינה.

אבל המציאות לא עובדת כך.
ואני חושב שעידוד לוחמים חרדים, לצד שירות אזרחי/ביטחוני בגופים שונים, יהיה חלק מתהליך שישנה דברים.

אתה מדבר על חוסר בלוחמים. אבל שנינו יודעים שחוק שינסה לגייס את כולם בבת אחת לא יגיע לכך, נכון?
הוא כן יעשה צדק, אבל לא יגייס לוחמים…
ואתה בעצמך אומר פה בדיון שעיקר העניין זה גיוס לוחמים.
מש״ל

 

[isalidiq]

@איניגו מונטויה הדבר שהכי לא מובן לי זה שאתה באמת כל כך משוכנע שסמוטריץ וביבי מחבלים בכוונה בנושא הגיוס.

 

[איניגו מונטויה]

בדיוק כמו שחוק הגיוס ״הרגיל״ מגייס אנשים להיות טבחים בצבא.

המצב בציבור הכללי הוא שצה"ל קובע את השיבוץ הצבאי של החייל.
וכן, צה"ל צריך גם טבחים, והקצאת כוח אדם לשם אינה מיותרת כלל.

זה לא קשור כלל להצעת החוק הנוכחית, שנותנת לכל מלש"ב (חרדי בלבד כמובן) את היכולת לבחור לאיזה גוף יתגייס.
זה לא יפתור את הבעיה של צה"ל.

 

[איניגו מונטויה]

תמיד אפשר לעשות את הדברים יותר טוב.
לדוגמה חוק גיוס של עמוד אחד שיאמר: כל בחור ובחורה בני 18 מתגייסים לצבא, אחרת, אין שום הטבה מהמדינה.

+1

חותם על זה עכשיו (למעט פטורים רפואיים מוצדקים וכדומה).

אתה מדבר על חוסר בלוחמים. אבל שנינו יודעים שחוק שינסה לגייס את כולם בבת אחת לא יגיע לכך, נכון?
הוא כן יעשה צדק, אבל לא יגייס לוחמים…
ואתה בעצמך אומר פה בדיון שעיקר העניין זה גיוס לוחמים.

לפי נתוני אכ"א שפורסמו כאן בעבר כמה פעמים,
יש מחסור חמור גם בלוחמים וגם בחיילים חיוניים שאינם לוחמים (הצבא צריך גם מכונאים, מהנדסים ועוד ועוד).

אני לא חושב שגיוס חרדים יקרה בבת אחת,
אני כן חושב שהממשלה יכולה ליצור תנאים כלכליים ואחרים שיורידו את התמריצים להשתמט, יעלו את התמריצים להתגייס, ויפנו כספים נחוצים ביותר לצרכי הבטחון של ישראל.

@איניגו מונטויה הדבר שהכי לא מובן לי זה שאתה באמת כל כך משוכנע שסמוטריץ וביבי מחבלים בכוונה בנושא הגיוס.

קשה להתייחס לכוונות של אנשים ("אין אדם יודע מה בלבו של חברו").
אני מתייחס למעשים בלבד.

 

[isalidiq]

זה לא קשור כלל להצעת החוק הנוכחית, שנותנת לכל מלש"ב (חרדי בלבד כמובן) את היכולת לבחור לאיזה גוף יתגייס.
זה לא יפתור את הבעיה של צה"ל.

על מה אתה מדבר?
לפי מה שפורסם רק 10% מהמתגייסים יוכלו לבקש שירות אזרחי ביטחוני.
יש סנקציות כלכליות ומוסדיות
יש יעדים גבוהים יחסית

איפה הבעיה?

שוב, נכון שאפשר לדוגמה לדרוש: 15K לוחמים חרדים כל שנה - אבל איך זה יעזור אם זה לא יקרה?

 

[isalidiq]

+1

חותם על זה עכשיו (למעט פטורים רפואיים מוצדקים וכדומה).

נו, תחתום.
יהיה לך חוק יפה.
זה יגייס מישהו? לא.
לזה קוראים להיות צודק ולא חכם

לפי נתוני אכ"א שפורסמו כאן בעבר כמה פעמים,
יש מחסור חמור גם בלוחמים וגם בחיילים חיוניים שאינם לוחמים (הצבא צריך גם מכונאים, מהנדסים ועוד ועוד).

נכון.
ולכן צריך גם לוחמים חרדים, וגם מכונאים חרדים

אני לא חושב שגיוס חרדים יקרה בבת אחת,
אני כן חושב שהממשלה יכולה ליצור תנאים כלכליים ואחרים שיורידו את התמריצים להשתמט, יעלו את התמריצים להתגייס, ויפנו כספים נחוצים ביותר לצרכי הבטחון של ישראל.

אוקיי. אני גם חושב כמוך.
אבל אתה מצליח להבין שיש מי שחושב אחרת?
זה שאני חושב א, לא אומר שמי שחושב ב בהכרח מנסה לחבל בגיוס ולעודד השתמטות

קשה להתייחס לכוונות של אנשים ("אין אדם יודע מה בלבו של חברו").
אני מתייחס למעשים בלבד.

כמו שכתבתי בעבר, זה הדבר הכי גרוע ומבזה בדיון עם בנאדם. במיוחד אם אתה חולק עליו.
אתה לא מספיק מכבד את הצד השני. ולכן תמיד תראה את הדעה שכנגד כמנסה לפעול לרעתך

 

[איניגו מונטויה]

לפי מה שפורסם רק 10% מהמתגייסים יוכלו לבקש שירות אזרחי ביטחוני.

סוף סוף תגובה על הפרטים.
פספסתי את זה לגמרי (הסייג הזה מופיע פעם אחת עמוק באמצע המסמך, אחרי כמה עמודים שבהם נכתב כמה פעמים שמי שרוצה יכול לבחור בשירות אזרחי בטחוני).

מעולה.
עכשיו אפשר לדבר על זה שהיעדים רחוקים מאוד (50% בעוד 5 שנים!), ושכך לא יוצרים תמריצים לשירות.
(יותר מזה, מסדירים את הפטור של כל המשתמטים למעט מספר מינימלי...)

אם הרוב בכנסת ציוני - למה שלא יבטלו את כל ההטבות לכל המשתמטים כבר עכשיו כמו שהצעת למעלה?
נניח שזה לא יגרום לגיוס מיידי, לכל הפחות לא יזיק למדינה תקציב נוסף, שיופנה לצרכים הכרחיים (למשל עלות המילואים, שגבוהה יותר עקב ההשתמטות).

זה שאני חושב א, לא אומר שמי שחושב ב בהכרח מנסה לחבל בגיוס ולעודד השתמטות

כתבתי למעלה - הדיון כאן הוא לא על מה מנסים לעשות, אלא על מה שעושים בפועל.

כמו שכתבתי בעבר, זה הדבר הכי גרוע ומבזה בדיון עם בנאדם. במיוחד אם אתה חולק עליו.
אתה לא מספיק מכבד את הצד השני. ולכן תמיד תראה את הדעה שכנגד כמנסה לפעול לרעתך

קודם כל, לא ידוע לי שנתניהו או סמוטריץ' קוראים בפורום, והדיון שלי כלל אינו איתם.

דבר שני, איך בדיוק התייחסות למעשים של אדם אינה מכבדת אותו?
העובדה היא שהובא חוק מינימלי ופושר רק אחרי יותר משנתיים של מלחמה שבה רוב הציבור הציוני תרם מעל ומעבר (רק במשפחה הקרובה שלי נפצעו כמה, שלא לדבר על הפגיעה בחיי המשפחה, בעבודה ועוד).
למה זה בסדר למשוך זמן ארוך כל כך, ותוך כדי הזמן הזה להילחם בפועל בכל ניסיון לבטל הטבות ייעודיות למשתמטים (בטח שלא בוצע שום נסיון ממשלתי לבטל למשתמטים הטבות "רגילות" שהמדינה נותנת)?

 

[isalidiq]

סוף סוף תגובה על הפרטים.
פספסתי את זה לגמרי (הסייג הזה מופיע פעם אחת עמוק באמצע המסמך, אחרי כמה עמודים שבהם נכתב כמה פעמים שמי שרוצה יכול לבחור בשירות אזרחי בטחוני).

מעולה.
עכשיו אפשר לדבר על זה שהיעדים רחוקים מאוד (50% בעוד 5 שנים!),

לדעתך

ושכך לא יוצרים תמריצים לשירות

לדעתך

.
(יותר מזה, מסדירים את הפטור של כל המשתמטים למעט מספר מינימלי...)

לדעתי, 50% בעוד 5 שנים זה נפלא, ואין לי מה לנסות להיות צודק.
זכותך לחשוב שצריך 100% ולהפגין נגד החוק, אבל אל תקרא לזה חוק השתמטות

אם הרוב בכנסת ציוני - למה שלא יבטלו את כל ההטבות לכל המשתמטים כבר עכשיו כמו שהצעת למעלה?

למה שיבטלו? למה לנסות לשנות סדרי עולם בצורה עיוורת?

נניח שזה לא יגרום לגיוס מיידי, לכל הפחות לא יזיק למדינה תקציב נוסף, שיופנה לצרכים הכרחיים (למשל עלות המילואים, שגבוהה יותר עקב ההשתמטות).

זה בולשיט. כי אתה יודע שתקציב המדינה לא תלוי בכך, נכון?
בדיוק כמו ״הכספים הקואליציוניים ״…

כתבתי למעלה - הדיון כאן הוא לא על מה מנסים לעשות, אלא על מה שעושים בפועל

ועניתי לך:
50% תוך 5 שנים זה בפועל לחזק את ביטחון המדינה, ולעודד גיוס, לא השתמטות

קודם כל, לא ידוע לי שנתניהו או סמוטריץ' קוראים בפורום, והדיון שלי כלל אינו איתם.

זה לא קשור.
הנקודה שלי היא השיח הציבורי, לא שיח פרסונלי

דבר שני, איך בדיוק התייחסות למעשים של אדם אינה מכבדת אותו?

כי אתה מתייחס רק למעשים, ומפרשן אותם לפי מה שנוח לך

העובדה היא שהובא חוק מינימלי ופושר רק אחרי יותר משנתיים של מלחמה שבה רוב הציבור הציוני תרם מעל ומעבר (רק במשפחה הקרובה שלי נפצעו כמה, שלא לדבר על הפגיעה בחיי המשפחה, בעבודה ועוד).

יש חוק מינימלי כי החרדים סוחטים את המדינה, ומצד שני הציבור הליברלי הולך ראש בקיר. במקום לדבר ענייני

 

[איניגו מונטויה]

לדעתך

כל דבר שאני כותב הוא לדעתי.

זכותך לחשוב שצריך 100% ולהפגין נגד החוק, אבל אל תקרא לזה חוק השתמטות

לא יודע איפה ראית דיבור על הפגנות.

אבל אם כבר הזכרת את הדיון הסמנטי -
כבר שנתיים וחצי שאין בסיס חוקי להשתמטות, והחוק הקיים מחייב גיוס לכולם.
זה אומר שהחוק שמנסים לחוקק (שמחייב גיוס באחוזים נמוכים הרבה יותר) הוא במוצהר חוק שמטרתו לעודד השתמטות.

אגב, הציטוט שלי מפיסקת ה"מטרה" לא היה מלא -
מעבר לצמצום אי השוויון כתובה שם גם מטרה "לקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם".
כלומר - המטרה המוצהרת היא גם "להסדיר" את מעמד ההשתמטות.

למה שיבטלו? למה לנסות לשנות סדרי עולם בצורה עיוורת?

טיעון מוזר ביותר.
ההשתמטות החרדית אינה "סדרי עולם" (זה לא כוח המשיכה שקיים מאז ומעולם...).
ומעבר לזה - אוקיי, אז בוא לא נשנה כלום. החוק הקיים כבר מחייב גיוס לכולם. למה לשנות סדרי עולם ולהסדיר את ההשתמטות?

50% תוך 5 שנים זה בפועל לחזק את ביטחון המדינה, ולעודד גיוס, לא השתמטות

שים לב שמדובר על זה שבשנים הקרובות כמעט אין סנקציות בפועל (עקב היעדים הנמוכים שנבחרו, ראה בניתוח של N12 בסעיף 5 כאן).
המשמעות היא שמדובר על חוק שמטרתו החזרה מיידית של כל התקציבים לעידוד ההשתמטות, ודחייה של הטיפול בנושא לכמה שנים.
כמו שאמרתי - קירור הקדירה הרותחת.

אין צורך בכלל בחוק נפרד (אלא אם כן רוצים למשל להחמיר את הסנקציות).
מה שכן היה אפשרי לפני כמה שנים זה פשרה עם נציגי הציבור החרדי כך שרבנים יורו לחלק מהחרדים להתגייס, וזה יעודד גיוס בפועל ויחסוך לצה"ל מאבק.
אבל היום כבר ברור לחלוטין שזה לא המצב -
כל רבני "יהדות התורה" וש"ס הודיעו שהם מתנגדים לכל גיוס גם למי שאינו לומד,
רק שהם מאשרים בטובם להעלות חוק שיחזיר את התקציבים עכשיו לישיבות, במחיר זה שאולי בעוד כמה שנים יהיו סנקציות כלכליות.

במצב כזה שבו אין שיתוף פעולה עקרוני, אין שום תועלת בחוק החדש,
אפשר פשוט לפעול לפי החוק הקיים, לפחות בנושא קיצוץ מיידי של כל התקציבים הייעודיים לעידוד השתמטות.

 

[isalidiq]

כל דבר שאני כותב הוא לדעתי.

לא יודע איפה ראית דיבור על הפגנות.

אבל אם כבר הזכרת את הדיון הסמנטי -
כבר שנתיים וחצי שאין בסיס חוקי להשתמטות, והחוק הקיים מחייב גיוס לכולם.
זה אומר שהחוק שמנסים לחוקק (שמחייב גיוס באחוזים נמוכים הרבה יותר) הוא במוצהר חוק שמטרתו לעודד השתמטות.

אגב, הציטוט שלי מפיסקת ה"מטרה" לא היה מלא -
מעבר לצמצום אי השוויון כתובה שם גם מטרה "לקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם".
כלומר - המטרה המוצהרת היא גם "להסדיר" את מעמד ההשתמטות.


טיעון מוזר ביותר.
ההשתמטות החרדית אינה "סדרי עולם" (זה לא כוח המשיכה שקיים מאז ומעולם...).
ומעבר לזה - אוקיי, אז בוא לא נשנה כלום. החוק הקיים כבר מחייב גיוס לכולם. למה לשנות סדרי עולם ולהסדיר את ההשתמטות?


שים לב שמדובר על זה שבשנים הקרובות כמעט אין סנקציות בפועל (עקב היעדים הנמוכים שנבחרו, ראה בניתוח של N12 בסעיף 5 כאן).
המשמעות היא שמדובר על חוק שמטרתו החזרה מיידית של כל התקציבים לעידוד ההשתמטות, ודחייה של הטיפול בנושא לכמה שנים.
כמו שאמרתי - קירור הקדירה הרותחת.

אין צורך בכלל בחוק נפרד (אלא אם כן רוצים למשל להחמיר את הסנקציות).
מה שכן היה אפשרי לפני כמה שנים זה פשרה עם נציגי הציבור החרדי כך שרבנים יורו לחלק מהחרדים להתגייס, וזה יעודד גיוס בפועל ויחסוך לצה"ל מאבק.
אבל היום כבר ברור לחלוטין שזה לא המצב -
כל רבני "יהדות התורה" וש"ס הודיעו שהם מתנגדים לכל גיוס גם למי שאינו לומד,
רק שהם מאשרים בטובם להעלות חוק שיחזיר את התקציבים עכשיו לישיבות, במחיר זה שאולי בעוד כמה שנים יהיו סנקציות כלכליות.

במצב כזה שבו אין שיתוף פעולה עקרוני, אין שום תועלת בחוק החדש,
אפשר פשוט לפעול לפי החוק הקיים, לפחות בנושא קיצוץ מיידי של כל התקציבים הייעודיים לעידוד השתמטות.

אנחנו לא מדברים באותו לבל.
אתה מדבר מתוך צדקנות, ואני מדבר מתוך פרקטיקה.

החוק מחייב גיוס כי בגץ ביטל את ההסדר.
הוא ביטל אותו בצדק.
אבל זה כמו שבגץ יקבע שאין כוח משיכה.
זה פשוט לא ישנה דבר.

אני בכלל לא מדבר על החרדים, שברור לכולם שרק דואגים לעצמם. לכן אין לך מה להזכיר אותם.

אני מדבר עלינו, אנשים ציוניים ורציניים, שמנסים לשנות עוול של שנים.
אתה חושב שהדרך צריכה להיות אחרת.
אני חושב שהדרך המוצעת היא מספיק טובה, אם כי לא מושלמת.

בהנחה ולדרך שלי יהיה רוב בכנסת, והחוק יעבור, זה יהיה חוק גיוס, ולא חוק השתמטות.
למה?
כי גיוס של 50% מהמחזור תוך 5 שנים זו התקדמות משמעותית.
כי יש סנקציות אישיות ומוסדיות. גם אם רק עוד שנה וחצי.

כל הנקודה שלי היא ששתי הדעות הן בטווח הלגיטימי.
לא שאתה טועה ואני צודק.
אם אתה חושב שהדעה שלי לא לגיטימית, תנסה להסביר למה.
רק אל תחזור ותאמר: חייבים לגייס את כולם.
כי זו לא טענה, זו דעה.

 

[מי אני מה אני]

@איניגו מונטויה למה אתה מתדיין עם משתמטים?
הרי כל אדם שעשה צבא מבין את חוסר הצדק המוחלט וכמה זה לא יהודי להיות משתמטי בזוי בעוד אחיך היהודים נהרגים בקרב.
יש כאן אוסף משתמטים שמנצלים את הפורום הנפלא הזה של הסולידית ומזהמים את השיח במסווה של "דיון".

אני מניח שהציבור המשרת לא מטומטם ברובו ואנשים יעשו את מה שטוב להם...כי אם אי אפשר לגייס עשרות אלפי חרדים אז גם אי אפשר לגייס עשרות אלפי מילואינקים שנמאס להם.

 

[איניגו מונטויה]

@איניגו מונטויה למה אתה מתדיין עם משתמטים?

להבנתי @isalidiq דווקא כן משרת.

בכל אופן, באמת הרבה פעמים יוצא לי לראות דיונים מעגליים, ואז אני פורש.
לדעתי עוד לא הגענו לשם - בינתיים הדיון ענייני

הרי כל אדם שעשה צבא מבין את חוסר הצדק המוחלט וכמה זה לא יהודי להיות משתמטי בזוי בעוד אחיך היהודים נהרגים בקרב.

+100.
ולדעתי אפילו אין צורך לעשות צבא בשביל להבין את זה -
זה אמור להיות ברור ופשוט גם למשתמטים.

לצערנו יש כאלו שלא רק שהם משתמטים מהחובה והזכות להגן על אחיהם, הם עוד כפויי טובה ויורקים על המדינה ועל החיילים.
והם אלו שמקבלים הטבות וזכויות עודפות...

 

[isalidiq]

להבנתי @isalidiq דווקא כן משרת.

בהתייחס לכותב שציטטת, אתה מבין למה התכוונתי? בהתייחס לזלזול של הכל יודע.
לנבוכים, גאה לומר שאני משרת מילואים פעיל.
אבל שוב, זה לו באמת מעניין, כי יש מי שלא מסוגל לנהל דיון מורכב כשמוצגת לא דעה שונה.
וזה בדיוק כל הסיפור של מדינת ישראל

לצערנו יש כאלו שלא רק שהם משתמטים מהחובה והזכות להגן על אחיהם, הם עוד כפויי טובה ויורקים על המדינה ועל החיילים.
והם אלו שמקבלים הטבות וזכויות עודפות...

נכון.
וזה עוול. חטא של עשרות שנים.
והדרך לתקן אותו היא לא בעיוורון, ודאי שלא לחשוב שמי שמנסה לגייס 50% מהמחזור הוא מחבל בכוונה בביטחון ישראל

 

[איניגו מונטויה]

בהנחה ולדרך שלי יהיה רוב בכנסת, והחוק יעבור, זה יהיה חוק גיוס, ולא חוק השתמטות.
למה?
כי גיוס של 50% מהמחזור תוך 5 שנים זו התקדמות משמעותית.
כי יש סנקציות אישיות ומוסדיות. גם אם רק עוד שנה וחצי.

כל הנקודה שלי היא ששתי הדעות הן בטווח הלגיטימי.
לא שאתה טועה ואני צודק.
אם אתה חושב שהדעה שלי לא לגיטימית, תנסה להסביר למה.

הסברתי, אבל אנסה שוב.

מבחינה חוקית, מוסרית (הגנה על חיי אדם), ואפילו הגיונית (לכל מי שגר בווילה בג'ונגל ואין לו רצון לעבור עינויים ומוות) -
יש צורך בצבא חזק שיגן על המדינה, ולכן החוק מחייב גיוס.

החוק הקיים כיום מחייב (לפי הפרשנות המשפטית) ביטול הטבות ייעודיות למשתמטים (שהם למעשה תמריצים לעידוד השתמטות),
ועם קצת רצון ממשלתי - יכול גם לאפשר ביטול הטבות "רגילות".

לעומת זאת, הצעת החוק שפורסמה מחזירה מיד את כל תמריצי ההשתמטות, ורק קובעת יעדים תיאורטיים.
אז מה בדיוק מועיל בה?!
אם כבר יעדים תיאורטיים - בוא נקבע יעד של 100% מצרכי צה"ל, וזהו.

התועלת היחידה הייתה אם היו מגיעים לפשרה אמיתית עם הרבנים, שאז אולי אפשר להקטין טיפה את היעד התיאורטי, אבל אולי לזרז את לוח הזמנים של הגיוס בפועל.
כבר זמן רב ברור שזה לא קורה (רבני המפלגות החרדיות מתנגדים לכל גיוס),
אז הטיוטא שמוגשת אינה תורמת לשום דבר, ורק מזיקה כשהיא מרחיקה ומקטינה את הסנקציות.

יותר מזה, עצם העובדה שמשכו אותנו שנתיים באף היא כבר בלתי לגיטימית.
היו צריכים לחתוך את זה הרבה יותר מוקדם עם סנקציות כלכליות חמורות באמת (ולא להילחם למען המשתמטים כמו שנתניהו וסמוטריץ' עושים לאורך כל המלחמה).
אין לרבני המפלגות החרדיות שום קלפים - הרוב המוחלט של הכסף שהם מקבלים מגיע מהציבור העובד והמשרת, ואם היו חותכים להם תקציבים - אני בטוח שהיית רואה אחוזי גיוס אחרים (וגם אם לא - לפחות לכסף היה נמצא שימוש ראוי).