• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחברה בלבד ואין באמור בה כדי לשקף את דעותיה של בעלת האתר.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

חוק ה4% ואינפלציה

  • פותח הנושא פותח הנושא FIRE
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

FIRE

משתמש סולידי
הצטרף ב
15/5/23
הודעות
38
דירוג
17
הי,

אז הרבה מסתמכים בפרישה מוקדמת על חוק ה4%.
אם אני מבין נכון, חוק ה4% הוא בעצם חוק ה4% תשואה ריאלית.
תשואה ריאלית של 4% מאפשרת לחיות על הריבית בלבד.
בימינו, תשואה ריאלית של 4% היא לפחות 9% נומינלית, כי האינפלציה היא בסביבות 5% (יש טוענים שהרבה יותר). 9% זו תשואה שקשה מאוד לייצר.
יש טיעון די מבוסס ללמה אינפלציה לא הולכת לרדת דרמטית בשנים הקרובות - דה-גלובליזציה ו-reshoring, יציאה של הרבה חברות מסין, מחסור ומגבלות על אנרגיה מדלקים מאובנים, דמוגרפיה, פופוליזם, וריבית גבוהה (שנוי במחלוקת, אבל למשל קבלנים שבונים פחות דירות).

איך אתם מתמודדים עם העניין, רעיונית ופרקטית?
 
איך אתם מתמודדים עם העניין, רעיונית ופרקטית?
סיבה מצויינת להשקיע בעסקים שגם מחירי המוצרים והשירותים שהם מספקים, עולים.
בעקרון, גם ההנחות לגבי התשואות ההיסטוריות הן במונחים ריאליים, כמו ההנחה המקובלת על שוק המניות שעולה ב-7% לשנה, ריאלית.
שים לב שגם ה-9% שלך הם ברוטו, ואם אתה משקיע בנכסים נקובים בדולר, אין לך הגנה על החלק של עליית האינפלציה הדולרית.
 
שגם מחירי המוצרים והשירותים שהם מספקים, עולים
מעט מאוד עסקים מסוגלים לגלגל את כל עליית המחירים אל הלקוחות ולכן הרווחים של עסקים נפגעים מאינפלציה. כאשר רווחים יורדים, כשהמניות גם ככה מתומחרות ברמות שיא, תוחלת הרווח נמוכה יחסית. בנוסף, ככל שמתקרבים לגיל הפרישה אפשר להשקיע חלק הולך וקטן מהתיק המניות כך שאפילו אם מניות היו הפתרון לאינפלציה הן לא מכסות אל כל השחיקה האינפלציונית.
 
מעט מאוד עסקים מסוגלים לגלגל את כל עליית המחירים אל הלקוחות
אז איפה נרשמת העליה בהכנסות כתוצאה מעליית המחירים? (אני לא אומר שהרווח גדל באותה מידה, אבל לא רואה איפה יירשמו ההכנסות אם לא בעסק שמוכר / נותן שירות).
 
אז איפה נרשמת העליה בהכנסות כתוצאה מעליית המחירים? (אני לא אומר שהרווח גדל באותה מידה, אבל לא רואה איפה יירשמו ההכנסות אם לא בעסק שמוכר / נותן שירות).
1. אתה מניח שעליה במחירים מובילה בהכרח לעליה בהכנסות. זה לא נכון. עלית מחירים יכולה להביא לירידה בביקוש שגדולה מספיק כדי להקטין את ההכנסות. זה אפילו בלי לדבר על זה שעליה במחירים בדרך כלל נובעת מגידול בעלויות שמוביל לירידה ברווח.

2. יש עסקים שהביקוש לסחורות או שירותים שלהם יחסית קשיח והם יחסית בקדמת שרשרת האספקה ושם תירשם עלית מחירים. ואלה בדרך כלל עסקים שלא פשוט להשקיע בהם כי הם חשופים לגאופוליטיקה, מזג אויר ועוד כל מיני גורמים שהופכים את הניתוח שלהם לקשה מאוד בשביל משקיעים קטנים.

3. שוב, גם אם תמצא איזה מניות לקנות שיתנו לך תשואה ריאלית חיובית, זה יהיה אולי 25% מהפורטפוליו.
 
1. אתה מניח שעליה במחירים מובילה בהכרח לעליה בהכנסות. זה לא נכון. עלית מחירים יכולה להביא לירידה בביקוש שגדולה מספיק כדי להקטין את ההכנסות. זה אפילו בלי לדבר על זה שעליה במחירים בדרך כלל נובעת מגידול בעלויות שמוביל לירידה ברווח.

2. יש עסקים שהביקוש לסחורות או שירותים שלהם יחסית קשיח והם יחסית בקדמת שרשרת האספקה ושם תירשם עלית מחירים. ואלה בדרך כלל עסקים שלא פשוט להשקיע בהם כי הם חשופים לגאופוליטיקה, מזג אויר ועוד כל מיני גורמים שהופכים את הניתוח שלהם לקשה מאוד בשביל משקיעים קטנים.

3. שוב, גם אם תמצא איזה מניות לקנות שיתנו לך תשואה ריאלית חיובית, זה יהיה אולי 25% מהפורטפוליו.
אני מסכים שצריך לבדוק.
בלי בדיקה לא נכון, לדעתי, להניח שאינפלציה פוגעת בהכרח בשורת הרווח.
 
בלי בדיקה לא נכון, לדעתי, להניח שאינפלציה פוגעת בהכרח בשורת הרווח.
+1

יכולות להיות מספר סיבות לאינפלציה, חלקן תומכות ברווחים גבוהים, וחלקן לא.

לא מזמן קראתי כתבה שמביאה טענה שהאינפלציה הנוכחית נובעת (לפחות בחלקה) מהגדלת שולי הרווח של החברות.
מתוך הכתבה:
ואז לפתע נוצר משבר (במקרה שלנו המגפה והמלחמה באוקריאינה הם שניים מהגורמים העיקריים) שמזעזע את השוק וגורם לעליות במחירים, לדוגמה בשוק חומרי הגלם. אבל לחברות הגדולות יש מספיק כח תמחור שמאפשר להם להעלות את המחירים באופן אגרסיבי כדי להגן על המרווחים להם הם התרגלו. הן מצליחות להעלות מחירים אפילו יותר מאשר העליה בעלויות שלהן ומשפרות את שולי הרווח, לא רק שלא פוגעות בו.
לולא המצב המשברי החברות לא היו מרשות לעצמן כזאת העלאת מחירים אגרסיבית שהייתה גורמת להתרעמות בקרב הצרכנים נגד החברות. האווירה המשברית מסיתה את האש כלפי פוטין או פאוול או כלפי וירוס סיני מסתורי, היא גם מייצרת הסחת דעת, ויוצרת בסופו של דבר אקלים מתאים להעלאת מחירים חדה. לעיתים, עצם הקשיים בשרשראות האספקה יוצרים מעין מונופלים של החברות שמצליחות להתגבר על המכשול הזה, מה שמעלה עוד יותר את כוח התמחור של אותן חברות. החברות, אם כן, לא מעלות מחירים בגלל שהן חייבות, אלא בגלל שהן יכולות

(אין לי מספיק נתונים כדי לקבל או לדחות את הטענה,
מביא את זה בעיקר כדי לומר שהשפעת האינפלציה על השוק היא דבר מורכב שיכול להיות תלוי בכמה גורמים.)
 
נערך לאחרונה ב:
בימינו, תשואה ריאלית של 4% היא לפחות 9% נומינלית, כי האינפלציה היא בסביבות 5% (יש טוענים שהרבה יותר). 9% זו תשואה שקשה מאוד לייצר.
הו לא, זה ממש לא מה שאינפלציה עושה.
נניח שחסכת מיליון ש''ח ובשנה הראשונה אתה מושך 40,000₪ לפי כלל ה-4%. לאחר שנה היתה אינפלציה של 5% אז אתה מגדיל ב-5% את המשיכה שלך ל-42,000₪, כלומר 4.2% מהסכום המקורי.
 
אם אני מבין נכון, חוק ה4% הוא בעצם חוק ה4% תשואה ריאלית.
אתה מבין לא נכון.
השיטה אומרת שבשנה הראשונה אתה מושך מהתיק שלך 4%, ואז בשנים הבאות אתה מכייל את המשיכה לפי האינפלציה בשנה החולפת.
שים לב שאין שום דרישה "למלא מחדש" את התיק ולהביא אותו לערכו הראשוני או אף להעלות את ערכו בזכות עליית ערך של הנכסים, לא בשנה מסויימת וגם לא בטווח של שנים רבות.
השיטה נועדה לאפשר לאנשים FI ו-RE - עצמאות כלכלית ופרישה מוקדמת, כלומר את היכולת לחיות ללא צורך להיות מועסקים בעבודה מסורתית שמשלמת להם משכורת פעם בחודש.
השיטה לוקחת בחשבון ומאפשרת מצב שבו גם לאחר עשרות שנים התיק גדול מאפס, אבל זה בסדר גמור להתחיל ממליון ולסיים עם הרבה פחות.
השיטה מאפשרת חיים חופשיים, היא לא מתיימרת לשמר נכסים.
 
נערך לאחרונה ב:
שים לב שגם ה-9% שלך הם ברוטו, ואם אתה משקיע בנכסים נקובים בדולר, אין לך הגנה על החלק של עליית האינפלציה הדולרית.
אתה מתכוון *צמודים* לדולר, נכון?
למטבע שבו נכס נקוב אין משמעות.
 
לא מדוייק.
הגדרת מדד בס' 88 לפקודה כוללת גם נכס שערכו נקוב במטבע חוץ.
לא הבנתי.
אתה מדבר על דרך חישוב המס או על הגנה מאינפלציה בדמות תשואה ריאלית?
לגבי חישוב המס, אתה כמובן צודק. חשבתי שאתה מדבר על הגנה מאינפלציה ברמת התשואה.
 
לא הבנתי.
אתה מדבר על דרך חישוב המס או על הגנה מאינפלציה בדמות תשואה ריאלית?
לגבי חישוב המס, אתה כמובן צודק. חשבתי שאתה מדבר על הגנה מאינפלציה ברמת התשואה.
כפי שכתבתי, בהשקעה בנכס בו חישוב המס הוא לפי שע"ח כמדד, אין הגנה מפני אינפלציה דולרית.
נניח שני נכסים, אחד צמוד מדד מחירים לצרכן והשני צמוד דולר (בחישוב המס), נניח שע"ח לא משתנה ואינפלציה של 5% הן בישראל והן בארה"ב, אז בחישוב המס יש הגנה (באמצעות ניטרול) מפני האינפלציה בישראל ואין הגנה מפני האינפלציה בארה"ב.
 
אז בחישוב המס יש הגנה (באמצעות ניטרול) מפני האינפלציה בישראל ואין הגנה מפני האינפלציה בארה"ב.
ברור. הסכמתי איתך.
חשבתי בהתחלה שאתה מדבר על הגנה מפני אינפלציה במחינת שווי הנכס (ברוטו) בלי קשר למס.

הדיון פה היה הרי על תשואת בפועל, ולא על המיסוי שלהם. מבחינת תשואה תאכלס (לפני מס), אין משמעות למטבע שבו הנכס נקוב.
 
מעט מאוד עסקים מסוגלים לגלגל את כל עליית המחירים אל הלקוחות ולכן הרווחים של עסקים נפגעים מאינפלציה.
אף אחד לא אמר "כל עליית המחירים" או שעסקים לא נפגעים.
אבל השאלה בכמה?
תסכים שחלק לא קטן מהעלייה כן מגולגל הלאה. כלומר יש הגנה מסויימת מאינפלציה (גם אם לא של 100% בטווח הקצר).
ככל שמתקרבים לגיל הפרישה אפשר להשקיע חלק הולך וקטן מהתיק המניות
לא מכיר שום חובה כזאת. אפשר לעשות מה שרוצים. המדינה עדיין מדינה חופשית.
מבחינת כדאיות, זאת שאלה אחרת. אבל יש כמה אסכולות שדוקא בעד 100% מניות לכל אורך הדרך.
אתה מניח שעליה במחירים מובילה בהכרח לעליה בהכנסות
לא.
ההנחה היא שעליה במחירים שומרת על אחוז רווח דומה, לפחות לטווח הארוך.
עלית מחירים יכולה להביא לירידה בביקוש שגדולה מספיק כדי להקטין את ההכנסות
זה נכון בטווח הקצר. בטווח הארוך זה מתאזן חזרה.
זה אפילו בלי לדבר על זה שעליה במחירים בדרך כלל נובעת מגידול בעלויות שמוביל לירידה ברווח.
שוב, ירידה קטנה כנראה וגם זה רק לטווח הקצר.
שוב, גם אם תמצא איזה מניות לקנות שיתנו לך תשואה ריאלית חיובית, זה יהיה אולי 25% מהפורטפוליו.
בסבירות גבוהה, כל מדד עולמי רחב יתן לך תשואה ריאלית חיובית בהשקעה לטווח זמן ארוך מספיק.
 
אמרו כבר לפני, קצת חידוד
חוק 4% מדבר על אחוז המשיכה מהתיק... לא כמה התיק עולה/יורד בשנה.
אם כבר דובר על 4% כי 25% מס מהרווח כלומר אם התיק עלה ב-10% - מתיק של 1,000,000 (אחרי עליה של 10%) נמשוך 40,000 שח, על 4,000 נשלם 25% מס ונשאר לנו ביד 39,000 שח, לעומת תיק של 100% רווח, אזי נשלם 25% מס על 20,000 שח וישארו לנו 35,000 שח.
(במקרה ולא היתה אינפלציה כל משך חיי התיק)

בסביבה אינפלציונית - 25% מס על הרווח הריאלי יצא אפילו פחות ולמעשה נצטרך למשוך פחות מ-4% מהתיק (לפי ההודעה פה של @adamshalev https://www.hasolidit.com/kehila/th...כון-לצורך-חישוב-מס-רווחי-הון.8598/post-197390

נניח שהיה לנו תיק של 1,000,000 שעלה 10%, אבל האינפלציה היתה 5% - אז מ-40,000 שח - 4,000 שח היו רווח ושחיקה של 2,000 מהערך - נשלם 25% על 2,000 שח או מ-40,000 משיכה נשאר לנו ביד 39,500 שח.


נ.ב.
אם היתה שנה טובה והתיק עלה, יכול להיות שאנחנו לא "חייבים" למשוך 4% לצריכה
אם היתה שנה גרועה והתיק ירד, נאלץ למשוך רק 4% כדי להמשיך לשמור על החוק.
 
אז הרבה מסתמכים בפרישה מוקדמת על חוק ה4%.
אם אתה מתייחס פה ל-מחקר טריניטי, ונגזרותיו אז כפי שהעירו אחרים הניסוח שלך לא מדויק.
העקרון אומר שבהינתן סכום X בקרן, תוחלת חיים T , ופורטפוליו P . אז ההיסטוריה (1871-2022) מלמדת שאתה יכול למשוך 4% מסכום הקרן הראשוני X , בכל שנה, קבוע, לא משנה אם זו שנה "טובה" או "רעה", וכמעט בוודאות לא יגמר לך הכסף בזמן T (כש-T יכול להיות גם 50 שנה). זה נכון שבעתיים כשיש לך פורטפוליו עם רכיב מנייתי ניכר. וזה בלי להוסיף אגורה לקרן.

התוצאות האלו עדיין נכונות, כאשר מוסיפים רכיב אינפלציוני, כלומר כל שנה אתה מושך 4% פלוס הצמדה למדדים שהיו מתחילת התקופה עד עכשיו ( הצמדה של הסכום למדד המצטבר). כמובן התוצאות יותר חלשות מהמקרה ללא אינפלציה, תצטרך רכיב מנייתי יותר גדול, אולי תצטרך לרדת ל-3.5% כדי לקבל אותה רמת וודאות, אבל בגדול ה"חוק" עדיין תקף, פרטים מדויקים אתה יכול למצוא כאן

הכנסת מיסים לחישוב, היא לא רלוונטית כי מדובר במשהו אישי . אבל כשאתה מחליט לפרוש, פשוט תעריך אישית מה המיסים שאתה תצטרך לשלם ותפלל שלא יעלו אותם בעתיד ותראה אם 4% עדיין יספיקו למחייתך.

כל זה נכון לעבר, מה יקרה בעתיד אף אחד לא יודע...
 
חוק ה-4% מבוסס על ממוצע היסטורי, לא על איזה מנגנון שמוודא שהוא נכון. לכן:

1. ממוצע יכול להכיל שנים רזות ושנים שמנות. לגמרי יתכן שבשנה מסויימת, ואפילו במספר שנים עוקבות, התיק יתכווץ. זה בסדר.

2. ההיסטוריה נוטית לחזור על עצמה, אבל לא בהכרח. האם יתכן שאנחנו נכנסים לרצף חסר תקדים של 30 שנים רזות? יתכן. אף אחד לא יודע מה יהיה.
 
אם היתה שנה טובה והתיק עלה, יכול להיות שאנחנו לא "חייבים" למשוך 4% לצריכה
אם היתה שנה גרועה והתיק ירד, נאלץ למשוך רק 4% כדי להמשיך לשמור על החוק.
לא ממש הבנתי את המשפט.
אם ההוצאות שלי בשנה הן x (צמוד מדד), למה לצמצם הוצאות דוקא בשנה טובה?
אני מבין שבשנה גרועה אתה רוצה למשוך לפעמים פחות מ x כדי לשמור על התיק (במיוחד אם הירידה גרמה לזה שx הפך להיות יותר מ4% מהתיק),
אבל איכשהו רשמת בדיוק את ההיפך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E חוק טיבי / תביעה קטנה אוף טופיק 3
sharon תזרים משוק ההון כאלטרנטיבה למשיכה הונית (לפי חוק המשיכה הבטוח) שוק ההון 46
I חוק חינוך חינם עד גיל 3 - יש כזה? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 110
fizban הצעת חוק משותפת להורדת מס רווחי הון ל 20% פוסטים מאיכות נמוכה 52
ש חוק הטכנאים צרכנות פיננסית 3
A ביטול חוזה בהפרת חוק המכר? נדל"ן 11
Henchman34 האם הדיון סביב חוק הגיוס מצד הממשלה מתבצע שלא בתום לב? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 281
H חוק 300\400 לא מתחשב באינפלציה? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 5
Y ערבות בנקאית חוק מכר - מחיר למשתכן נדל"ן 3
W חוק האנג׳לים מיסים 5
R פורסם תזכיר חוק המצמצם את אי הוודאות בנוגע לשאלה מיהו תושב ישראל לצורכי מס פוסטים מאיכות נמוכה 4
א הצעת חוק לתיקון דיני העבודה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 42
A חוק מספר 1 - ים של שאלות - האם כאן זה המקום? שוק ההון 2
Gari האם קרן ההשתלמות נכללת בהון בהקשר של חוק המשיכה הבטוח? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 24
Z שאלה על חוק ההתגברות שכנראה יחקק. פוסטים מאיכות נמוכה 1
מתכנת הצהרת נהנה על בן/בת זוג בחשבון יחיד (חוק איסור הלבנת הון) צרכנות פיננסית 3
O חוק המטרו - המדינה שוקלת להקפיא מיזמי תמ״א 38 פוסטים מאיכות נמוכה 4
A חוק חדש מדד תשומות הבנייה - האם חל רטרואקטיבית? עליית מחיר הבנייה ללא מרכיב הקרקע נדל"ן 4
M חוק הספאם בחברות "רגילות" אוף טופיק 2
O חוק המטרו - משמעויות נדל"ן 12
flower חוק ההסדרים - שינוי מדיניות בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 70
Tsachi01 רצץ העסקה - נדיבות יתר של המעסיק או חוק? פוסטים מאיכות נמוכה 0
C חוות דעת אישית על הספר 'חוק מספר 1' ועל השיטה שמוצגת בו שוק ההון 4
C חוות דעת *אישית* על הספר 'חוק מספר 1' והשיטה שמוצגת בו שוק ההון 0
Y עיצום כספי בסך 350,000 ש"ח הוטל על חברת אקסלנס נשואה בשל הפרת הוראות חוק איסור הלבנת הון צרכנות פיננסית 0
ק חוק איסור הלבנת הון שוק ההון 1
ש משיכה סיסטמטית מתיק השקעות לפי חוק 4-7 אחוז. שוק ההון 177
י חוק ה400 ונדלן. נדל"ן 6
O חוק מס' 1 עדיין רלוונטי? שוק ההון 2
R לא מצליח לקבל כרטיס אשראי למטרות חסכנות עקב חוק נתוני האשראי החדש צרכנות פיננסית 25
ב אלימות כלכלית - הצעת חוק חדשה על שולחן הכנסת אוף טופיק 254
E חוק הגבלת מזומן ותשלום לקבלן מהשטחים אוף טופיק 38
ImCarryGG מישהו פה הגיש תביעה על פי חוק הספאם? אוף טופיק 70
ש השקעה ללא מס רווחי הון לתושבי חוץ - חוק בקהאם מיסים 5
S החזר כרטיס טיסה - חוק טיבי אוף טופיק 27
P סוגי ריביות והצמדות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה? צרכנות פיננסית 3
Res Cogitans הצעת חוק לשינוי שיטת המיסוי בארה"ב ממבוססת על אזרחות למבוססת טריטוריה שוק ההון 38
J חוק האשראי החדש צרכנות פיננסית 3
Y כניסה לתוקף של חוק לצמצום השימוש במזומן צרכנות פיננסית 40
aeh הספר חוק מס' #1 - פיל טאון. שוק ההון 241
ח חוק שכירות הוגנת - מה תקף נכון להיום צרכנות פיננסית 2
M חוק נתוני אשראי צרכנות פיננסית 3
חסכונית הצעת חוק שוק ההון 41
משקיע מתחיל האם חוק מור מת? אוף טופיק 20
י חוק שצריך להיות אוף טופיק 2
T חוק מוסר התשלומים ו creditplace שוק ההון 10
C האם לדעתכם בעקבות חוק פנסיה לעצמאים, האג"ח והמניות יעלו? שוק ההון 2
yossidiv חוק איסור הלבנת הון וסירוב לבקשת הבנק לקבל פרטים שלדעתי אינם מעניינו אוף טופיק 67
ח התיקרות בסוף דצמבר של אזרחות אמריקאית לילדים באמצעות חוק הסבא אוף טופיק 9
זאב חוק חדש: חובת דיווח על קבלת ייעוץ לצורך תכנון מס צרכנות פיננסית 3

נושאים דומים

Back
למעלה