חוק ה4% ואינפלציה

[FIRE]

הי,

אז הרבה מסתמכים בפרישה מוקדמת על חוק ה4%.
אם אני מבין נכון, חוק ה4% הוא בעצם חוק ה4% תשואה ריאלית.
תשואה ריאלית של 4% מאפשרת לחיות על הריבית בלבד.
בימינו, תשואה ריאלית של 4% היא לפחות 9% נומינלית, כי האינפלציה היא בסביבות 5% (יש טוענים שהרבה יותר). 9% זו תשואה שקשה מאוד לייצר.
יש טיעון די מבוסס ללמה אינפלציה לא הולכת לרדת דרמטית בשנים הקרובות - דה-גלובליזציה ו-reshoring, יציאה של הרבה חברות מסין, מחסור ומגבלות על אנרגיה מדלקים מאובנים, דמוגרפיה, פופוליזם, וריבית גבוהה (שנוי במחלוקת, אבל למשל קבלנים שבונים פחות דירות).

איך אתם מתמודדים עם העניין, רעיונית ופרקטית?

 

[גרהם]

איך אתם מתמודדים עם העניין, רעיונית ופרקטית?

סיבה מצויינת להשקיע בעסקים שגם מחירי המוצרים והשירותים שהם מספקים, עולים.
בעקרון, גם ההנחות לגבי התשואות ההיסטוריות הן במונחים ריאליים, כמו ההנחה המקובלת על שוק המניות שעולה ב-7% לשנה, ריאלית.
שים לב שגם ה-9% שלך הם ברוטו, ואם אתה משקיע בנכסים נקובים בדולר, אין לך הגנה על החלק של עליית האינפלציה הדולרית.

 

[FIRE]

שגם מחירי המוצרים והשירותים שהם מספקים, עולים

מעט מאוד עסקים מסוגלים לגלגל את כל עליית המחירים אל הלקוחות ולכן הרווחים של עסקים נפגעים מאינפלציה. כאשר רווחים יורדים, כשהמניות גם ככה מתומחרות ברמות שיא, תוחלת הרווח נמוכה יחסית. בנוסף, ככל שמתקרבים לגיל הפרישה אפשר להשקיע חלק הולך וקטן מהתיק המניות כך שאפילו אם מניות היו הפתרון לאינפלציה הן לא מכסות אל כל השחיקה האינפלציונית.

 

[גרהם]

מעט מאוד עסקים מסוגלים לגלגל את כל עליית המחירים אל הלקוחות

אז איפה נרשמת העליה בהכנסות כתוצאה מעליית המחירים? (אני לא אומר שהרווח גדל באותה מידה, אבל לא רואה איפה יירשמו ההכנסות אם לא בעסק שמוכר / נותן שירות).

 

[FIRE]

אז איפה נרשמת העליה בהכנסות כתוצאה מעליית המחירים? (אני לא אומר שהרווח גדל באותה מידה, אבל לא רואה איפה יירשמו ההכנסות אם לא בעסק שמוכר / נותן שירות).

1. אתה מניח שעליה במחירים מובילה בהכרח לעליה בהכנסות. זה לא נכון. עלית מחירים יכולה להביא לירידה בביקוש שגדולה מספיק כדי להקטין את ההכנסות. זה אפילו בלי לדבר על זה שעליה במחירים בדרך כלל נובעת מגידול בעלויות שמוביל לירידה ברווח.

2. יש עסקים שהביקוש לסחורות או שירותים שלהם יחסית קשיח והם יחסית בקדמת שרשרת האספקה ושם תירשם עלית מחירים. ואלה בדרך כלל עסקים שלא פשוט להשקיע בהם כי הם חשופים לגאופוליטיקה, מזג אויר ועוד כל מיני גורמים שהופכים את הניתוח שלהם לקשה מאוד בשביל משקיעים קטנים.

3. שוב, גם אם תמצא איזה מניות לקנות שיתנו לך תשואה ריאלית חיובית, זה יהיה אולי 25% מהפורטפוליו.

 

[גרהם]

1. אתה מניח שעליה במחירים מובילה בהכרח לעליה בהכנסות. זה לא נכון. עלית מחירים יכולה להביא לירידה בביקוש שגדולה מספיק כדי להקטין את ההכנסות. זה אפילו בלי לדבר על זה שעליה במחירים בדרך כלל נובעת מגידול בעלויות שמוביל לירידה ברווח.

2. יש עסקים שהביקוש לסחורות או שירותים שלהם יחסית קשיח והם יחסית בקדמת שרשרת האספקה ושם תירשם עלית מחירים. ואלה בדרך כלל עסקים שלא פשוט להשקיע בהם כי הם חשופים לגאופוליטיקה, מזג אויר ועוד כל מיני גורמים שהופכים את הניתוח שלהם לקשה מאוד בשביל משקיעים קטנים.

3. שוב, גם אם תמצא איזה מניות לקנות שיתנו לך תשואה ריאלית חיובית, זה יהיה אולי 25% מהפורטפוליו.

אני מסכים שצריך לבדוק.
בלי בדיקה לא נכון, לדעתי, להניח שאינפלציה פוגעת בהכרח בשורת הרווח.

 

[איניגו מונטויה]

בלי בדיקה לא נכון, לדעתי, להניח שאינפלציה פוגעת בהכרח בשורת הרווח.

+1

יכולות להיות מספר סיבות לאינפלציה, חלקן תומכות ברווחים גבוהים, וחלקן לא.

לא מזמן קראתי כתבה שמביאה טענה שהאינפלציה הנוכחית נובעת (לפחות בחלקה) מהגדלת שולי הרווח של החברות.
מתוך הכתבה:

ואז לפתע נוצר משבר (במקרה שלנו המגפה והמלחמה באוקריאינה הם שניים מהגורמים העיקריים) שמזעזע את השוק וגורם לעליות במחירים, לדוגמה בשוק חומרי הגלם. אבל לחברות הגדולות יש מספיק כח תמחור שמאפשר להם להעלות את המחירים באופן אגרסיבי כדי להגן על המרווחים להם הם התרגלו. הן מצליחות להעלות מחירים אפילו יותר מאשר העליה בעלויות שלהן ומשפרות את שולי הרווח, לא רק שלא פוגעות בו.
לולא המצב המשברי החברות לא היו מרשות לעצמן כזאת העלאת מחירים אגרסיבית שהייתה גורמת להתרעמות בקרב הצרכנים נגד החברות. האווירה המשברית מסיתה את האש כלפי פוטין או פאוול או כלפי וירוס סיני מסתורי, היא גם מייצרת הסחת דעת, ויוצרת בסופו של דבר אקלים מתאים להעלאת מחירים חדה. לעיתים, עצם הקשיים בשרשראות האספקה יוצרים מעין מונופלים של החברות שמצליחות להתגבר על המכשול הזה, מה שמעלה עוד יותר את כוח התמחור של אותן חברות. החברות, אם כן, לא מעלות מחירים בגלל שהן חייבות, אלא בגלל שהן יכולות

(אין לי מספיק נתונים כדי לקבל או לדחות את הטענה,
מביא את זה בעיקר כדי לומר שהשפעת האינפלציה על השוק היא דבר מורכב שיכול להיות תלוי בכמה גורמים.)

 

[Ran]

בימינו, תשואה ריאלית של 4% היא לפחות 9% נומינלית, כי האינפלציה היא בסביבות 5% (יש טוענים שהרבה יותר). 9% זו תשואה שקשה מאוד לייצר.

הו לא, זה ממש לא מה שאינפלציה עושה.
נניח שחסכת מיליון ש''ח ובשנה הראשונה אתה מושך 40,000₪ לפי כלל ה-4%. לאחר שנה היתה אינפלציה של 5% אז אתה מגדיל ב-5% את המשיכה שלך ל-42,000₪, כלומר 4.2% מהסכום המקורי.

 

[cypriano de rore]

9% זו תשואה שקשה מאוד לייצר.

ב32 שנים האחרונות היו 18 שנים שהתשואה על סנופי היתה מעל 10% (מתוכן היו 9 שנים שהתשואה היתה גם מעל 20%).

 

[כימאי]

אם אני מבין נכון, חוק ה4% הוא בעצם חוק ה4% תשואה ריאלית.

אתה מבין לא נכון.
השיטה אומרת שבשנה הראשונה אתה מושך מהתיק שלך 4%, ואז בשנים הבאות אתה מכייל את המשיכה לפי האינפלציה בשנה החולפת.
שים לב שאין שום דרישה "למלא מחדש" את התיק ולהביא אותו לערכו הראשוני או אף להעלות את ערכו בזכות עליית ערך של הנכסים, לא בשנה מסויימת וגם לא בטווח של שנים רבות.
השיטה נועדה לאפשר לאנשים FI ו-RE - עצמאות כלכלית ופרישה מוקדמת, כלומר את היכולת לחיות ללא צורך להיות מועסקים בעבודה מסורתית שמשלמת להם משכורת פעם בחודש.
השיטה לוקחת בחשבון ומאפשרת מצב שבו גם לאחר עשרות שנים התיק גדול מאפס, אבל זה בסדר גמור להתחיל ממליון ולסיים עם הרבה פחות.
השיטה מאפשרת חיים חופשיים, היא לא מתיימרת לשמר נכסים.

 

[roneng]

שים לב שגם ה-9% שלך הם ברוטו, ואם אתה משקיע בנכסים נקובים בדולר, אין לך הגנה על החלק של עליית האינפלציה הדולרית.

אתה מתכוון *צמודים* לדולר, נכון?
למטבע שבו נכס נקוב אין משמעות.

 

[גרהם]

אתה מתכוון *צמודים* לדולר, נכון?
למטבע שבו נכס נקוב אין משמעות.

לא מדוייק.
הגדרת מדד בס' 88 לפקודה כוללת גם נכס שערכו נקוב במטבע חוץ.

 

[roneng]

לא מדוייק.
הגדרת מדד בס' 88 לפקודה כוללת גם נכס שערכו נקוב במטבע חוץ.

לא הבנתי.
אתה מדבר על דרך חישוב המס או על הגנה מאינפלציה בדמות תשואה ריאלית?
לגבי חישוב המס, אתה כמובן צודק. חשבתי שאתה מדבר על הגנה מאינפלציה ברמת התשואה.

 

[גרהם]

לא הבנתי.
אתה מדבר על דרך חישוב המס או על הגנה מאינפלציה בדמות תשואה ריאלית?
לגבי חישוב המס, אתה כמובן צודק. חשבתי שאתה מדבר על הגנה מאינפלציה ברמת התשואה.

כפי שכתבתי, בהשקעה בנכס בו חישוב המס הוא לפי שע"ח כמדד, אין הגנה מפני אינפלציה דולרית.
נניח שני נכסים, אחד צמוד מדד מחירים לצרכן והשני צמוד דולר (בחישוב המס), נניח שע"ח לא משתנה ואינפלציה של 5% הן בישראל והן בארה"ב, אז בחישוב המס יש הגנה (באמצעות ניטרול) מפני האינפלציה בישראל ואין הגנה מפני האינפלציה בארה"ב.

 

[roneng]

אז בחישוב המס יש הגנה (באמצעות ניטרול) מפני האינפלציה בישראל ואין הגנה מפני האינפלציה בארה"ב.

ברור. הסכמתי איתך.
חשבתי בהתחלה שאתה מדבר על הגנה מפני אינפלציה במחינת שווי הנכס (ברוטו) בלי קשר למס.

הדיון פה היה הרי על תשואת בפועל, ולא על המיסוי שלהם. מבחינת תשואה תאכלס (לפני מס), אין משמעות למטבע שבו הנכס נקוב.

 

[roneng]

מעט מאוד עסקים מסוגלים לגלגל את כל עליית המחירים אל הלקוחות ולכן הרווחים של עסקים נפגעים מאינפלציה.

אף אחד לא אמר "כל עליית המחירים" או שעסקים לא נפגעים.
אבל השאלה בכמה?
תסכים שחלק לא קטן מהעלייה כן מגולגל הלאה. כלומר יש הגנה מסויימת מאינפלציה (גם אם לא של 100% בטווח הקצר).

ככל שמתקרבים לגיל הפרישה אפשר להשקיע חלק הולך וקטן מהתיק המניות

לא מכיר שום חובה כזאת. אפשר לעשות מה שרוצים. המדינה עדיין מדינה חופשית.
מבחינת כדאיות, זאת שאלה אחרת. אבל יש כמה אסכולות שדוקא בעד 100% מניות לכל אורך הדרך.

אתה מניח שעליה במחירים מובילה בהכרח לעליה בהכנסות

לא.
ההנחה היא שעליה במחירים שומרת על אחוז רווח דומה, לפחות לטווח הארוך.

עלית מחירים יכולה להביא לירידה בביקוש שגדולה מספיק כדי להקטין את ההכנסות

זה נכון בטווח הקצר. בטווח הארוך זה מתאזן חזרה.

זה אפילו בלי לדבר על זה שעליה במחירים בדרך כלל נובעת מגידול בעלויות שמוביל לירידה ברווח.

שוב, ירידה קטנה כנראה וגם זה רק לטווח הקצר.

שוב, גם אם תמצא איזה מניות לקנות שיתנו לך תשואה ריאלית חיובית, זה יהיה אולי 25% מהפורטפוליו.

בסבירות גבוהה, כל מדד עולמי רחב יתן לך תשואה ריאלית חיובית בהשקעה לטווח זמן ארוך מספיק.

 

[c881]

אמרו כבר לפני, קצת חידוד
חוק 4% מדבר על אחוז המשיכה מהתיק... לא כמה התיק עולה/יורד בשנה.
אם כבר דובר על 4% כי 25% מס מהרווח כלומר אם התיק עלה ב-10% - מתיק של 1,000,000 (אחרי עליה של 10%) נמשוך 40,000 שח, על 4,000 נשלם 25% מס ונשאר לנו ביד 39,000 שח, לעומת תיק של 100% רווח, אזי נשלם 25% מס על 20,000 שח וישארו לנו 35,000 שח.
(במקרה ולא היתה אינפלציה כל משך חיי התיק)

בסביבה אינפלציונית - 25% מס על הרווח הריאלי יצא אפילו פחות ולמעשה נצטרך למשוך פחות מ-4% מהתיק (לפי ההודעה פה של @adamshalev https://www.hasolidit.com/kehila/th...כון-לצורך-חישוב-מס-רווחי-הון.8598/post-197390

נניח שהיה לנו תיק של 1,000,000 שעלה 10%, אבל האינפלציה היתה 5% - אז מ-40,000 שח - 4,000 שח היו רווח ושחיקה של 2,000 מהערך - נשלם 25% על 2,000 שח או מ-40,000 משיכה נשאר לנו ביד 39,500 שח.


נ.ב.
אם היתה שנה טובה והתיק עלה, יכול להיות שאנחנו לא "חייבים" למשוך 4% לצריכה
אם היתה שנה גרועה והתיק ירד, נאלץ למשוך רק 4% כדי להמשיך לשמור על החוק.

 

[outsider]

אז הרבה מסתמכים בפרישה מוקדמת על חוק ה4%.

אם אתה מתייחס פה ל-מחקר טריניטי, ונגזרותיו אז כפי שהעירו אחרים הניסוח שלך לא מדויק.
העקרון אומר שבהינתן סכום X בקרן, תוחלת חיים T , ופורטפוליו P . אז ההיסטוריה (1871-2022) מלמדת שאתה יכול למשוך 4% מסכום הקרן הראשוני X , בכל שנה, קבוע, לא משנה אם זו שנה "טובה" או "רעה", וכמעט בוודאות לא יגמר לך הכסף בזמן T (כש-T יכול להיות גם 50 שנה). זה נכון שבעתיים כשיש לך פורטפוליו עם רכיב מנייתי ניכר. וזה בלי להוסיף אגורה לקרן.

התוצאות האלו עדיין נכונות, כאשר מוסיפים רכיב אינפלציוני, כלומר כל שנה אתה מושך 4% פלוס הצמדה למדדים שהיו מתחילת התקופה עד עכשיו ( הצמדה של הסכום למדד המצטבר). כמובן התוצאות יותר חלשות מהמקרה ללא אינפלציה, תצטרך רכיב מנייתי יותר גדול, אולי תצטרך לרדת ל-3.5% כדי לקבל אותה רמת וודאות, אבל בגדול ה"חוק" עדיין תקף, פרטים מדויקים אתה יכול למצוא כאן

הכנסת מיסים לחישוב, היא לא רלוונטית כי מדובר במשהו אישי . אבל כשאתה מחליט לפרוש, פשוט תעריך אישית מה המיסים שאתה תצטרך לשלם ותפלל שלא יעלו אותם בעתיד ותראה אם 4% עדיין יספיקו למחייתך.

כל זה נכון לעבר, מה יקרה בעתיד אף אחד לא יודע...

 

[אוגורן]

חוק ה-4% מבוסס על ממוצע היסטורי, לא על איזה מנגנון שמוודא שהוא נכון. לכן:

1. ממוצע יכול להכיל שנים רזות ושנים שמנות. לגמרי יתכן שבשנה מסויימת, ואפילו במספר שנים עוקבות, התיק יתכווץ. זה בסדר.

2. ההיסטוריה נוטית לחזור על עצמה, אבל לא בהכרח. האם יתכן שאנחנו נכנסים לרצף חסר תקדים של 30 שנים רזות? יתכן. אף אחד לא יודע מה יהיה.

 

[roneng]

אם היתה שנה טובה והתיק עלה, יכול להיות שאנחנו לא "חייבים" למשוך 4% לצריכה
אם היתה שנה גרועה והתיק ירד, נאלץ למשוך רק 4% כדי להמשיך לשמור על החוק.

לא ממש הבנתי את המשפט.
אם ההוצאות שלי בשנה הן x (צמוד מדד), למה לצמצם הוצאות דוקא בשנה טובה?
אני מבין שבשנה גרועה אתה רוצה למשוך לפעמים פחות מ x כדי לשמור על התיק (במיוחד אם הירידה גרמה לזה שx הפך להיות יותר מ4% מהתיק),
אבל איכשהו רשמת בדיוק את ההיפך.