חוק־יסוד: החקיקה

[אקראי]

שלום לכולם!
מתברר שיש בפורום הזה מקום לדון על פוליטיקה. אתם נראים אנשים רציניים, ואולי יש פה מישהו שמעוניין לקרוא את הצעותיי לתיקון שיטת המשטר הישראלית.
היום ברצוני לדבר על החוק שחסר לנו כדי להשלים את חוקת מדינת ישראל – חוק־יסוד: החקיקה. כידוע לכולכם, חוקי היסוד נחשבים למעין חוקה. יש להם מעמד־על. הבעיה היא שאין שום חוק שנוגע להליך חקיקת חוק יסוד, אז טכנית אפשר לחוקק אותו בעזרת רוב של שישה נגד ארבעה.
לכן אני רוצה להציע הצעה.

הליך חקיקת חוק רגיל
ההליך היום טוב בסך הכול. אני רק הייתי רוצה לשנות שני דברים: הרוב הדרוש וטווח החקיקה.
לדעתי צריך מינימום של 80 ח"כים כדי לחוקק חוק. אני לא אדרוש עכשיו דיון של 120 ח"כים, אבל שני שלישים בהחלט סביר.
כמו כן צריך טווח של חודשיים בין קריאה לקריאה. ככה יש זמן לדון בחוקים, לשמוע את הציבור, לשנות אותו וכו'. בסך הכול זה יוצא חצי שנה לחוק (כמובן אפשר למשוך יותר. חודשיים הם המינימום).

הליך כינון חוק יסוד
פה כבר צריך מליאה. הרוב הדרוש לחוק יסוד הוא שני שלישים, כלומר 80 ח"כים. לא גמרנו פה. יהיו פה חמש קריאות בטווח של חמישה חודשים בין קריאה לקריאה. זה יוצא שנתיים בערך, שזה טווח לא רע משום שהכהונה הממוצעת בכנסת היא שלוש שנים בערך. לכן יש סיכוי גבוה מאוד שהחוק יצטרך לעבור בשתי כנסות (אם לא יותר). הייתי רוצה גם להוסיף שהתיקון צריך להיות מוצע על ידי ח"כים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.
אבל אני אוהב את ארה"ב, ושאפתי ממנה עוד יותר השראה – משאל עם. בארה"ב כדי להעביר תיקון לחוקה, צריך אישור של שלושה רבעים של הארצות (38/50). פה אין לנו ארצות אבל יש נָפות ומחוזות.
יש 6 מחוזות (לא כולל מחוז יו"ש) ו־16 נפות. רוב של 3/4 מ־16 זה קצת מוגזם (זה יוצא 12). אולי רוב של 9 או 10 נפות? בעייתי כי זה יוצא רוב של קצת יותר מחצי. 11?
אפשר גם לדרוש רוב של 4 מחוזות, אבל זה לא יאפשר שום תיקון חוקתי.

הפרדת רשויות
כמובן לבג"ץ יהיה כוח לפסול חוקים רגילים. אפשר להוסיף פסקת התגברות ברוב של 80 ח"כים (אך הפעם שלוש קריאות בטווח של חודשיים, כמו חוק רגיל). החוק יהיה תקף לשנתיים או עד סיום כהונת הכנסת – המוקדם שביניהם.
היות שהליך כינון חוקי היסוד מסובך ודורש הסכמה רחבה, אני חושב שאפשר לאסור על בג"ץ להתערב. לא הייתי רוצה לכתוב זאת מפורשות, אבל אני מודע שצריך לדעת להתפשר, ואם זה מה שירגיע את הצד השני, שיהיה.

הוועדה לבחירת שופטים
העומד בראש הוועדה הוא שר המשפטים. זה לא ממש קשור לפה, אבל אני בעד צמצום משרדי הממשלה – ומשרד המשפטים נכלל בצמצום. לכן יו"ר הוועדה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון (גם אם משרד המשפטים יהיה קיים).
באופן כללי הרשות השופטת איננה עצמאית מבחינה מוסדית, אבל זה עניין אחר.
בכל מקרה ההרכב הנוכחי הוא סביר. הייתי רוצה לשנות אותו ולהפוך אותו למקצועי עוד יותר, אבל ההצעה שלי כנראה לא תתקבל.
ההצעה היא כזאת –
יהיו שבעה חברים
* שלושה שופטי עליון (עם אפשרות שאחד יהיה מחוזי)
* שני פוליטיקאים לשעבר
* שני משפטנים
הפוליטיקאים והמשפטנים ייבחרו באופן אקראי על ידי מנגנון דיגיטלי. הם יגישו קורות חיים, הם ייבדקו על ידי השב"כ (רק כדי לאמת את זהותם), ואחרי שתהיה רשימה, יוגרלו ארבעה אנשים.
אני חושב שעדיף לשמור על חשאיותם כדי למנוע התחנפויות (ראו כאן). תקופת הכהונה של כל החברים, חוץ מנשיא העליון, תהיה לשנה בלבד.
שופטי העליון ייבחרו על פי ותק. אם אחד מהם יהיה מחוזי, ניתן שגם הוא יוגרל באקראיות.
כדי למנות שופט עליון צריך הסכמה של כל צד; שופט שלום או מחוזי צריך רוב רגיל.

מוסד הנשיאות
הנשיא בישראל לא עושה כלום בתכלס. הייתי רוצה לתת לו אפשרות להטיל וטו על חוק (על ידי אי־חתימה עליו). זה כוח גדול מאוד, וכמו בארה"ב, מוטב לתת לכנסת אפשרות להתגבר ברוב של שני שלישים. כמו כן ראוי יהיה להעביר לו את הסמכות להורות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית (כיום הממשלה היא זו שקובעת אם תקום ועדה כזאת או לא. לדעתי בגלל ניגוד העניינים, צריך להעביר את הסמכות הזאת לנשיא). אולי אפשר גם לתת לו את הסמכות למנות את מבקר המדינה (כיום הוא נבחר בבחירות בכנסת).

חוק נורווגי
החוק הנורווגי בארץ מאפשר לשר להתפטר מהכנסת. לדעתי צריך להרחיב אותו. שר (כלל ראש הממשלה) לא אמור להיות חבר כנסת. נוסף על כך לא אמורה להיות אפשרות לחזור לכנסת. התפטרת אז התפטרת. זה יחזק את חברי הכנסת הבאים בתור, והם לא ירגישו מאוימים שהם עלולים לאבד את מושבם על התנגדות לסיעה שלהם.
ומצד שני צריך להגביר את העונש על חברי כנסת שפורשים מהסיעה שלהם (שהרי הם נבחרו בזכותה).

שינוי שיטת הבחירות
קראתי הצעה במכון הישראלי לדמוקרטיה לתיקון המשטר. שתי הצעות אני זוכר משם – הגדלת אחוז החסימה וקירוב הח"כים לבוחרים. לראשון אני כנראה מתנגד. הרעיון השני דווקא מעניין. בעיקרון זה יאפשר להצביע למפלגה ולסמן מועמדים מסוימים שאתה רוצה לקדם, ממש לסמן וי. אני חושב שזו הצעה מעניינת.
בחירות אזוריות לדעתי אינן באות בחשבון משום שאנחנו מעורבבים מדי. בכל עיר יש חרדים, חילונים ודתיים.
מלבד זאת הייתי רוצה לחוקק "חוק חובת הצבעה". הוא לא יכלול ענישה כלשהי, ויהיה בעיקר חוק הצהרתי. אולם צריך להתנות את יום השבתון בהצבעה, בין אם עבדת ובין אם לא.

טוב, נראה לי שחפרתי. מעניין אם מישהו קרא את כל זה.

 

[AIML]

הכי חשוב שכחת:
הגבלת כהונה. בטח שלראש ממשלה, אולי גם לשרים.

עוד דבר זה להעתיק משוויץ שאם 2% חותמים על דרישה למשאל עם, עם שתי אפשרויות בלבד, מנוסחות היטב, אז חובה לקיים את משאל העם ולפעול לפיו.

בנוסף אין לנו בלמים ואיזונים טובים. אולי להוסיף גוף כמו הסנאט, אולי באמת גופים אזוריים בצורה חכמה כלשהיא.

ההליך היום טוב בסך הכול.

ההליך היה טוב כל עוד היתה יושרה אבל כיום ההממשלה שולטת בכנסת והחכים מצביעים אוטומטית בלי לדעת בכלל על מה.

אני לא חושב ש 80 הצבעות ישנו משהו עקרוני במחוייבות של חברי הכנסת לתפקידם. אולי דרישות סף מחברי כנסת?

שתי הצעות אני זוכר משם – הגדלת אחוז החסימה וקירוב הח"כים לבוחרים. לראשון אני כנראה מתנגד. הרעיון השני דווקא מעניין. בעיקרון זה יאפשר להצביע למפלגה ולסמן מועמדים מסוימים שאתה רוצה לקדם, ממש לסמן וי. אני חושב שזו הצעה מעניינת.

מסכים. הגדלת אחוז החסימה היא אינטרס של המפלגות הגדולות, לא של הבוחרים, והוא מעוות את התפלגות ההצבעות - כמו שהודגם בבחירות האחרונות.
אפשר אולי במקום לזרוק את הקולות של המפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, לחייב כל מפלגה לקבוע למי יעברו הקולות שלה במידה ולא תעבור את אחוז החסימה. בנוסף לחייב מפלגות לעשות הסכמי עודפים.

קידום מועמדים בעיקרון נשמע טוב אבל במבחן המעשה, בליכוד, זה הוכיח את עצמו כממש גרוע. צריך לחשוב היטב על איך עושים את זה בצורה עמידה לשחיתויות.

בחירות אזוריות לדעתי אינן באות בחשבון משום שאנחנו מעורבבים מדי. בכל עיר יש חרדים, חילונים ודתיים.

השכונות פחות מעורבבות כך שבעיקרון אפשר להפריד קלפיות. אבל אנחנו חוזרים לבעיה של יושרה. בהונגריה אורבן שינה את אזורי הבחירות כך שהניצחון בבחירות יובטח לו.

בזמנו היתה מפלגה בשם הישראלים שקידמה אזורי בחירה. פרופ׳ גדעון דורון, שעמד בראשה, חקר שיטות בחירה ולמד אצל רייקר שהיה תלמיד של אירו- שניהם מהחשובים בתכום, כך שיכול להיות מאד מעניין לבדוק למה הוא חשב שאזורי בחירה בישראל זה רעיון טוב.

לרוע המזל מאז אורבן הוכיח שאזורי בחירה ניתנים גם הם למניפולציה.

------------
-- טקסט אדום זה לינק.

 

[אקראי]

הכי חשוב שכחת:
הגבלת כהונה. בטח שלראש ממשלה, אולי גם לשרים.

בשביל דיון פורה, אני אשאל אותך מה הנוסחה להגבלת כהונה. מספר שנים? מספר כהונות? מה זה "הגבלת כהונה"? מה בדיוק אתה מציע?

עוד דבר זה להעתיק משוויץ שאם 2% חותמים על דרישה למשאל עם, עם שתי אפשרויות בלבד, מנוסחות היטב, אז חובה לקיים את משאל העם ולפעול לפיו.

אם 200,000 חותמים על עצומה למשאל עם, צריך לקיים אותו? מה? לכפות על 10 מיליון איש דבר כזה בגלל 200,000? אני לא רואה את ההיגיון פה. לדעתי צריך משאל עם אך ורק על מסירת שטחים.

בנוסף אין לנו בלמים ואיזונים טובים. אולי להוסיף גוף כמו הסנאט, אולי באמת גופים אזוריים בצורה חכמה כלשהיא.

לכן אני מציע הליך ארוך יותר לחקיקת חוקים, וטו לנשיא, פסילת חוקים בבית המשפט העליון. יש מקום לתת יותר סמכויות למבקר המדינה לדעתי, אבל אני לא בקי מספיק בתפקיד עצמו.
אני בעד הקטנת הממשלה והענקת יותר סמכויות לרשויות המקומיות (למשל בתחום הרווחה והתחבורה), אבל לא ציינתי זאת פה כי זה לא ממש קשור.
איך ייבחר אותו גוף?

ההליך היה טוב כל עוד היתה יושרה אבל כיום ההממשלה שולטת בכנסת והחכים מצביעים אוטומטית בלי לדעת בכלל על מה.

אני לא חושב ש 80 הצבעות ישנו משהו עקרוני במחוייבות של חברי הכנסת לתפקידם. אולי דרישות סף מחברי כנסת?

אילו דרישות סף?
אתה לא יכול להשיג כיום 80 ח"כים לכלום. אז לשמור על רוב כזה במשך שנתיים? זו תהיה חתיכת הישג.

אפשר אולי במקום לזרוק את הקולות של המפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, לחייב כל מפלגה לקבוע למי יעברו הקולות שלה במידה ולא תעבור את אחוז החסימה. בנוסף לחייב מפלגות לעשות הסכמי עודפים.

הצעה מעניינת.

קידום מועמדים בעיקרון נשמע טוב אבל במבחן המעשה, בליכוד, זה הוכיח את עצמו כממש גרוע. צריך לחשוב היטב על איך עושים את זה בצורה עמידה לשחיתויות.

הבוחרים עצמם בוחרים את מי לקדם. אתה מדבר על בחירות מקדימות, נדמה לי. זה עדיף בהרבה על מפלגת יחיד.

השכונות פחות מעורבבות כך שבעיקרון אפשר להפריד קלפיות. אבל אנחנו חוזרים לבעיה של יושרה. בהונגריה אורבן שינה את אזורי הבחירות כך שהניצחון בבחירות יובטח לו.

כל שכונה תהיה אזור בחירה? אני מתנצל, אבל זה רעיון אבסורדי.

בזמנו היתה מפלגה בשם הישראלים שקידמה אזורי בחירה. פרופ׳ גדעון דורון, שעמד בראשה, חקר שיטות בחירה ולמד אצל רייקר שהיה תלמיד של אירו- שניהם מהחשובים בתכום, כך שיכול להיות מאד מעניין לבדוק למה הוא חשב שאזורי בחירה בישראל זה רעיון טוב.

לרוע המזל מאז אורבן הוכיח שאזורי בחירה ניתנים גם הם למניפולציה.

בארה"ב קוראים לזה ג'רימנדרינג.

 

[AIML]

מה הנוסחה להגבלת כהונה

שמנה שנים. אפשר גם מכסימום בין שתי כהונות ושש שנים.
הנוסחה המדויקת פחות חשובה.

אך ורק על מסירת שטחים

זה הערה מעצבנת. מאד.
אתה דורש אפשרות להגביל את הממשלה אך ורק במה שחשוב לך.
כל מה שחשוב לאחרים - גיוס, חוק הרבנים או ביטולו, החזרת חטופים, חינוך ,מסירת משאבי הגז למקורבים - מה שחשוב בעיני אחרים שידרסו חופשי.

כל הרעיון במשאל עם הוא שלא אתה קובע על מה הוא יהיה.

אתה לא יכול להשיג כיום 80 ח"כים לכלום

הבעיה היא לא הסף - כמה חכים ניתנים לשיחוד, אלה עצם העובדה שחלקם הלא מבוטל מצביע אוטומטית, בלי קשר לחוק. שלשום זה היה 10% היום זה 50% ומחר יהיה 70%.

אתה מדבר על בחירות מקדימות, נדמה לי. זה עדיף בהרבה על מפלגת יחיד.

מה רע במפלגת יחיד ?
הליכוד הדגים שבחירה אישית מתדרדרת לשחיתות - תצביע לי ואני ידאג שתקבל מיכרז-אישור-משרה וכו׳
אם אתה רואה איך למנוע שחיתות - פרט.
ומה אתה עושה עם ח״כ יחיד מקבל 5 מושבים?

כל שכונה תהיה אזור בחירה?

כל כמה שכונות שדומות באוכלוסיותם. אם בסנט יש 80 נציגים אז המדינה תחוקל ל80 אזורים.
מסכים שניתן למניפולציה ולכן לא טוב אבל לא מצאתי את הנימוקים שפרופ׳ דורון הביא בזמנו - יכול להיות שאפשר לפתח אותם בכיוון אחר.

 

[אקראי]

שמנה שנים. אפשר גם מכסימום בין שתי כהונות ושש שנים.
הנוסחה המדויקת פחות חשובה.

שתי כהונות.
מה קורה אם מפזרים את הכנסת פעמיים בתוך שנה? רוב הכהונות של הכנסת מסתכמות בשלוש שנים.

זה הערה מעצבנת. מאד.
אתה דורש אפשרות להגביל את הממשלה אך ורק במה שחשוב לך.
כל מה שחשוב לאחרים - גיוס, חוק הרבנים או ביטולו, החזרת חטופים, חינוך ,מסירת משאבי הגז למקורבים - מה שחשוב בעיני אחרים שידרסו חופשי.

לא על כל פיפס אפשר וראוי לקיים משאל עם. הסוגיות שציינת מסובכת הרבה יותר מאשר "כן" או "לא". כולם בעד החזרת החטופים, אבל אז נשאלת השאלה איך. האם בעד הפסקת הלחימה? האם בעד הסכם עם חמאס? יש עשרות פתרונות. את כולם תשים במשא לעם?
על חוקים מצביעים בכנסת בדרך כלל, לא במשאל עם.

הבעיה היא לא הסף - כמה חכים ניתנים לשיחוד, אלה עצם העובדה שחלקם הלא מבוטל מצביע אוטומטית, בלי קשר לחוק. שלשום זה היה 10% היום זה 50% ומחר יהיה 70%.

תשחד שמונים חברי כנסת במשך שנתיים? בחיאת.

מה רע במפלגת יחיד ?

כי אין למפלגה כזאת שום אידאולוגיה.

הליכוד הדגים שבחירה אישית מתדרדרת לשחיתות - תצביע לי ואני ידאג שתקבל מיכרז-אישור-משרה וכו׳

ומצד שני יש לך את ליברמן, שגם עליו היו פרשות.

אם אתה רואה איך למנוע שחיתות - פרט.

לא על ידי מפלגות איש אחד, זה בטוח.

ומה אתה עושה עם ח״כ יחיד מקבל 5 מושבים?

מפלגות איש אחד הן לא באמת של איש אחד. יש עוד אנשים, אבל האידאולוגיה של כולם היא של האיש האחד.

כל כמה שכונות שדומות באוכלוסיותם. אם בסנט יש 80 נציגים אז המדינה תחוקל ל80 אזורים.
מסכים שניתן למניפולציה ולכן לא טוב אבל לא מצאתי את הנימוקים שפרופ׳ דורון הביא בזמנו - יכול להיות שאפשר לפתח אותם בכיוון אחר.

זה סתם נשמע לי לסבך יותר, אבל אשמח לשמוע את הטיעונים.

 

[AsherV]

נחמד לראות נושא כזה מעמיק שניכר שהושקעה בו מחשבה. דיון חשוב בעיני, והלוואי שנצליח להגיע להסכמות בעם.
קראתי, והנה ההערות שלי

הליך חקיקת חוק רגיל
ההליך היום טוב בסך הכול. אני רק הייתי רוצה לשנות שני דברים: הרוב הדרוש וטווח החקיקה.
לדעתי צריך מינימום של 80 ח"כים כדי לחוקק חוק. אני לא אדרוש עכשיו דיון של 120 ח"כים, אבל שני שלישים בהחלט סביר.
כמו כן צריך טווח של חודשיים בין קריאה לקריאה. ככה יש זמן לדון בחוקים, לשמוע את הציבור, לשנות אותו וכו'. בסך הכול זה יוצא חצי שנה לחוק (כמובן אפשר למשוך יותר. חודשיים הם המינימום).

החלק הראשון, של חיוב של מספר מסויים של ח"כים במליאה, נשמע טוב מאוד. מתוכם, אני חושב, החוק יכול לעבור גם ב41. מתוך 39, או שלא הבנתי נכון?
החלק השני, של משך הזמן, הוא בעיניי בעייתי, יוצר סחבת מיותרת ובתכל'ס די מונע חיקוק חוקים.

הליך כינון חוק יסוד
פה כבר צריך מליאה. הרוב הדרוש לחוק יסוד הוא שני שלישים, כלומר 80 ח"כים. לא גמרנו פה. יהיו פה חמש קריאות בטווח של חמישה חודשים בין קריאה לקריאה. זה יוצא שנתיים בערך, שזה טווח לא רע משום שהכהונה הממוצעת בכנסת היא שלוש שנים בערך. לכן יש סיכוי גבוה מאוד שהחוק יצטרך לעבור בשתי כנסות (אם לא יותר). הייתי רוצה גם להוסיף שהתיקון צריך להיות מוצע על ידי ח"כים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.
אבל אני אוהב את ארה"ב, ושאפתי ממנה עוד יותר השראה – משאל עם. בארה"ב כדי להעביר תיקון לחוקה, צריך אישור של שלושה רבעים של הארצות (38/50). פה אין לנו ארצות אבל יש נָפות ומחוזות.
יש 6 מחוזות (לא כולל מחוז יו"ש) ו־16 נפות. רוב של 3/4 מ־16 זה קצת מוגזם (זה יוצא 12). אולי רוב של 9 או 10 נפות? בעייתי כי זה יוצא רוב של קצת יותר מחצי. 11?
אפשר גם לדרוש רוב של 4 מחוזות, אבל זה לא יאפשר שום תיקון חוקתי.

ההצעה הראשונה מורחת את הזמן שלוקח להעביר חוק יסוד (ואז ההערה שלי ממקודם גם תקפה), אבל הבסיס העקרוני - של רוב גדול הוא נהדר. ואולי להגדיר ממש מובנה, שצריך לעבור ב2 כנסות.

גם הרעיון של משאל עם נשמע טוב, אבל באמת צריך לחשוב איך מבצעים אותו. ולמה לפי מחוזות (שגם לא בהכרח שווים בגודלם) ולא pepole vote? (ואל דאגה, לא נראה לי שכדאי שיוכרע על בסיס 51% ו49%, אלא גם, רוב משמעותי יותר - אולי 70%?). ככה, אפילו ללא סיפוח רשמי של יו"ש (שלדעתי כדאי בהחלט, אבל זה דיון אחר ) אפשר לשתף גם תושבי יו"ש, שאחרי הכל הם אזרחים ישראליים לכל דבר, ומגיע להם יצוג כמו לכולם.

עוד שאלה שצריך לעסוק בה, מה עם חוקי היסוד הקיימים. האם יצטרכו איזה תהליך אשרור מחדש?

הפרדת רשויות
1. כמובן לבג"ץ יהיה כוח לפסול חוקים רגילים. אפשר להוסיף פסקת התגברות ברוב של 80 ח"כים (אך הפעם שלוש קריאות בטווח של חודשיים, כמו חוק רגיל). החוק יהיה תקף לשנתיים או עד סיום כהונת הכנסת – המוקדם שביניהם.
2. היות שהליך כינון חוקי היסוד מסובך ודורש הסכמה רחבה, אני חושב שאפשר לאסור על בג"ץ להתערב. לא הייתי רוצה לכתוב זאת מפורשות, אבל אני מודע שצריך לדעת להתפשר, ואם זה מה שירגיע את הצד השני, שיהיה.

הוספתי חלוקה ל2 חלקים.

סעיף 1 נשמע טוב ואני ממש בעד, רק עם שינוי - בהנחה ששתי כנסות ברצף מעבירות התגברות - יהיה תקף לעד. וגם בכנסת אחת, אני לא רואה טעם לדווקא שנתיים. ואם זה עבר בתחילת מושב הכנסת, שיהיה תקף ל4 שנים, עד סוף כהונתה.

סעיף 2 אני רוצה לחדד - בדמוקרטיה, הריבון היחיד הוא העם. ולכן, על בג"ץ לפעול אך ורק מכוחו. ולכן, אני לא רואה איזה ציור דמוקרטי שיהיה לבג"ץ סמכות לעשות משהו שלא בכפוף לחוק יסוד, ולכן אין סיבה שיהיה לו סמכות לבטל חוק יסוד.

הוועדה לבחירת שופטים
העומד בראש הוועדה הוא שר המשפטים. זה לא ממש קשור לפה, אבל אני בעד צמצום משרדי הממשלה – ומשרד המשפטים נכלל בצמצום. לכן יו"ר הוועדה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון (גם אם משרד המשפטים יהיה קיים).
באופן כללי הרשות השופטת איננה עצמאית מבחינה מוסדית, אבל זה עניין אחר.
בכל מקרה ההרכב הנוכחי הוא סביר. הייתי רוצה לשנות אותו ולהפוך אותו למקצועי עוד יותר, אבל ההצעה שלי כנראה לא תתקבל.
ההצעה היא כזאת –
יהיו שבעה חברים
* שלושה שופטי עליון (עם אפשרות שאחד יהיה מחוזי)
* שני פוליטיקאים לשעבר
* שני משפטנים
הפוליטיקאים והמשפטנים ייבחרו באופן אקראי על ידי מנגנון דיגיטלי. הם יגישו קורות חיים, הם ייבדקו על ידי השב"כ (רק כדי לאמת את זהותם), ואחרי שתהיה רשימה, יוגרלו ארבעה אנשים.
אני חושב שעדיף לשמור על חשאיותם כדי למנוע התחנפויות (ראו כאן). תקופת הכהונה של כל החברים, חוץ מנשיא העליון, תהיה לשנה בלבד.
שופטי העליון ייבחרו על פי ותק. אם אחד מהם יהיה מחוזי, ניתן שגם הוא יוגרל באקראיות.
כדי למנות שופט עליון צריך הסכמה של כל צד; שופט שלום או מחוזי צריך רוב רגיל.

אני לא מבין בכלל את הסעיף הזה. אתה עצם הופך את הרשות השופטת לאוטונומית לחלוטין, ללא שום השפעה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

נכון, יש סכנה בהשפעה של פוליטיקה על מערכת המשפט ועל הדרג הממונה בכלל, אבל אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, ובשביל זה צריך בדיוק מערכת שלמה של איזונים ובלמים שבולמים ומאזנים גם את הרשות המחוקקת, גם את המבצעת וגם את השופטת.

מוסד הנשיאות
הנשיא בישראל לא עושה כלום בתכלס. הייתי רוצה לתת לו אפשרות להטיל וטו על חוק (על ידי אי־חתימה עליו). זה כוח גדול מאוד, וכמו בארה"ב, מוטב לתת לכנסת אפשרות להתגבר ברוב של שני שלישים. כמו כן ראוי יהיה להעביר לו את הסמכות להורות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית (כיום הממשלה היא זו שקובעת אם תקום ועדה כזאת או לא. לדעתי בגלל ניגוד העניינים, צריך להעביר את הסמכות הזאת לנשיא). אולי אפשר גם לתת לו את הסמכות למנות את מבקר המדינה (כיום הוא נבחר בבחירות בכנסת).

אני בעד בכלל בלטל את מוסד הנשיאות הדי מיותר.
השינוי שאתה מציע, בעייתי בעיני. אתה בעצם מוציא עוד כוח מידי הדרג הנבחר על ידי העם לדרג שממונה רק בעקיפין על ידי העם, וכאמור, בדמוקרטיה מקור הסמכות היחיד הוא העם.

ההשוואה לארה"ב לא במקומה בעיני כי בארה"ב הנשיא נבחר ישירות על ידי העם.

חוק נורווגי
החוק הנורווגי בארץ מאפשר לשר להתפטר מהכנסת. לדעתי צריך להרחיב אותו. שר (כלל ראש הממשלה) לא אמור להיות חבר כנסת. נוסף על כך לא אמורה להיות אפשרות לחזור לכנסת. התפטרת אז התפטרת. זה יחזק את חברי הכנסת הבאים בתור, והם לא ירגישו מאוימים שהם עלולים לאבד את מושבם על התנגדות לסיעה שלהם.
ומצד שני צריך להגביר את העונש על חברי כנסת שפורשים מהסיעה שלהם (שהרי הם נבחרו בזכותה).

נשמע טוב מאוד. רק אוסיף, שצריכה להיות דרך למנוע ממפלגה כמפלגה למעול בהבטחותיה לבוחר.

כתבתי על איזה איפשהו בעבר בפורום, לצערי לא זוכר איפה.

שינוי שיטת הבחירות
קראתי הצעה במכון הישראלי לדמוקרטיה לתיקון המשטר. שתי הצעות אני זוכר משם – הגדלת אחוז החסימה וקירוב הח"כים לבוחרים. לראשון אני כנראה מתנגד. הרעיון השני דווקא מעניין. בעיקרון זה יאפשר להצביע למפלגה ולסמן מועמדים מסוימים שאתה רוצה לקדם, ממש לסמן וי. אני חושב שזו הצעה מעניינת.
בחירות אזוריות לדעתי אינן באות בחשבון משום שאנחנו מעורבבים מדי. בכל עיר יש חרדים, חילונים ודתיים.
מלבד זאת הייתי רוצה לחוקק "חוק חובת הצבעה". הוא לא יכלול ענישה כלשהי, ויהיה בעיקר חוק הצהרתי. אולם צריך להתנות את יום השבתון בהצבעה, בין אם עבדת ובין אם לא.

טוב, נראה לי שחפרתי. מעניין אם מישהו קרא את כל זה.

אני מאוד בעד חוק חובת הצבעה, וגם קירוב החכ"ים לבוחר נשמע רעיון טוב

 

[אקראי]

נחמד לראות נושא כזה מעמיק שניכר שהושקעה בו מחשבה. דיון חשוב בעיני, והלוואי שנצליח להגיע להסכמות בעם.

בשנות התשעים בממשלת האחדות היינו קרובים מאוד.

החלק הראשון, של חיוב של מספר מסויים של ח"כים במליאה, נשמע טוב מאוד. מתוכם, אני חושב, החוק יכול לעבור גם ב41. מתוך 39, או שלא הבנתי נכון?

נכון.

החלק השני, של משך הזמן, הוא בעיניי בעייתי, יוצר סחבת מיותרת ובתכל'ס די מונע חיקוק חוקים.

זה לא באג – זה פיצ'ר. המטרה היא לדון על החוק, לחקור אותו מעל צד, ליידע את הציבור. כמו כן למנוע מהפכות כמו עכשיו.
אף אחד לא מונע כלום. אם חוק באמת חשוב, אז יהיה שווה להשקיע בו. חוק זה לא סתם טופס עם מילים. חוק זה מעמד, זו השפעה, זה הייצוג שלנו בעולם, זה החיים שלנו.

ההצעה הראשונה מורחת את הזמן שלוקח להעביר חוק יסוד (ואז ההערה שלי ממקודם גם תקפה),

ומה רע? תיקון חוקה אמור להיות איטי ומייגע.

אבל הבסיס העקרוני - של רוב גדול הוא נהדר. ואולי להגדיר ממש מובנה, שצריך לעבור ב2 כנסות.

אין צורך לדעתי. ממילא הכנסות לא שורדות הרבה זמן, אז אין טעם. ומה אם שתי כנסות נופלות בפחות משנתיים?

גם הרעיון של משאל עם נשמע טוב, אבל באמת צריך לחשוב איך מבצעים אותו. ולמה לפי מחוזות (שגם לא בהכרח שווים בגודלם) ולא pepole vote?

ראשית כול המונח שאתה מחפש הוא בחירות יחסיות.
לשאלתך: הכנסת מייצגת את הציבור באופן יחסי. מחוזות או נפות ייצגו את הדעה מכל אזור. קצת כמו בארה"ב, שנותנים כוח גם למקומות דלים באנשים.

(ואל דאגה, לא נראה לי שכדאי שיוכרע על בסיס 51% ו49%, אלא גם, רוב משמעותי יותר - אולי 70%?).

אפשרי.

ככה, אפילו ללא סיפוח רשמי של יו"ש (שלדעתי כדאי בהחלט, אבל זה דיון אחר ) אפשר לשתף גם תושבי יו"ש, שאחרי הכל הם אזרחים ישראליים לכל דבר, ומגיע להם יצוג כמו לכולם.

בכוונה לא כללתי אותם. גם כאן זה לא באג אלא פיצ'ר.
על סיפוח איו"ש אתה מוזמן לכתוב לי בפרטי. כאן אני מעדיף להתעסק בחוקה.

עוד שאלה שצריך לעסוק בה, מה עם חוקי היסוד הקיימים. האם יצטרכו איזה תהליך אשרור מחדש?

בעיקרון לדעתי צריך להכין מסמך אחד שכולל את הכול תוך השינויים הדרושים (במיוחד בחוק הלאום, אם יורשה לי להעיר). בעיקרון אני הייתי רוצה להכין מסמך חדש ולאשרר אותו, כן. אחרת מה עשינו פה? תיקנו את חוקי היסוד והעברנו "חוק־יסוד: החקיקה" שלא לפי ההליך הדרוש? זו צביעות.

סעיף 1 נשמע טוב ואני ממש בעד, רק עם שינוי - בהנחה ששתי כנסות ברצף מעבירות התגברות - יהיה תקף לעד.

ממש ממש לא. פגיעה לא מידתית לא צריכה להיות תקפה לעד. פסקת התגברות היא כלי עוצמתי, ודאי במדינה כמו שלנו. צריך להיזהר בה. להגביל את מספר הפעמים שמותר להשתמש בה ולהגביל את תוקפה.
ובכל מקרה תמיד עדיף לתקן את החוק מאשר לעשות דווקא. בית המשפט מפרט מה לא תקין בחוק. מתקנים כמה סעיפים, וזה אמור להיות בסדר.

סעיף 2 אני רוצה לחדד - בדמוקרטיה, הריבון היחיד הוא העם. ולכן, על בג"ץ לפעול אך ורק מכוחו. ולכן, אני לא רואה איזה ציור דמוקרטי שיהיה לבג"ץ סמכות לעשות משהו שלא בכפוף לחוק יסוד, ולכן אין סיבה שיהיה לו סמכות לבטל חוק יסוד.

קודם כול אני מניח שאתה מתכוון לחוק יסוד במסגרת החדשה שאני מציע ולא במסגרת הנוכחית (שבה אפשר לחוקק חוק יסוד ביום אחד ובלי רוב מיוחד).
שנית מי הוא אותו עם? יש פה יהודים וערבים. היהודים מתחלקים לחילונים, דתיים, חרדים ועוד; הערבים מתחלקים לישראלים, פלסטינים, נוצרים, מוסלמים. איזה עם בדיוק?
בדמוקרטיה יש עוד עקרונות מלבד שלטון העם. היות שההליך שאני מציע דורש הסכמה רחבה (80 ח"כים זה רוב לא קטן, והוא צריך להשתמר במשך שנתיים), ספק רב שתהיה פגיעה כלשהי בזכויות. ואם רוב מוחלט בעם יחליט שלא אכפת לו מזכויות, ספק רב שבית המשפט יציל אותו.
שלישית כל רשות במדינה פועלת מתוקף חוקי היסוד, אך כל רשות הייתה קיימת גם לפניהם. סתם פרדוקס מצחיק.

אני לא מבין בכלל את הסעיף הזה. אתה עצם הופך את הרשות השופטת לאוטונומית לחלוטין, ללא שום השפעה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

למה? יש שני פוליטיקאים. בכל מקרה גם ההרכב הנוכחי הוא לא נורא, אבל כן הייתי רוצה להעביר את ראשות הוועדה לנשיא בית המשפט העליון (ואת משרד המשפטים לסגור לחלוטין). אפשר גם לשנות את הרכב הפוליטקאים – שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה.

נכון, יש סכנה בהשפעה של פוליטיקה על מערכת המשפט ועל הדרג הממונה בכלל, אבל אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, ובשביל זה צריך בדיוק מערכת שלמה של איזונים ובלמים שבולמים ומאזנים גם את הרשות המחוקקת, גם את המבצעת וגם את השופטת.

הרשות השופטת בולמת את עצמה. מקום המדינה פסלו קצת יותר מעשרים חוקים.
ובכל מקרה גם כשפוסלים חוק או החלטה, ניתן בקלות לתקן את הבעייתיות בהם, וכנראה בית המשפט לא יתלונן.

אני בעד בכלל בלטל את מוסד הנשיאות הדי מיותר.

סימן שאתה לא מבין את כל מהותו. בכל מקרה המוסד קיים במדינות בעלות משטר פרלמנטרי.

השינוי שאתה מציע, בעייתי בעיני. אתה בעצם מוציא עוד כוח מידי הדרג הנבחר על ידי העם לדרג שממונה רק בעקיפין על ידי העם, וכאמור, בדמוקרטיה מקור הסמכות היחיד הוא העם.

זה לא כוח רב. הטלת וטו היא סמכות שקיימת במדינות אחרות (ראה כאן). זה עוד בלם מלבד בית המשפט העליון.
סתם אם כבר מדברים על בלמים, הגבלת כהונה היא בלם טוב. הבחור האחר פה ציין שצריך להגביל כהונה, אבל אני דווקא חשבתי על הגבלת גיל. שופטים יכולים לכהן עד גיל 70. לדעתי מוטב יהיה לעשות כך גם לפוליטיקאים.
הבעיה היא מה קורה במצב שבו פוליטיקאי יהפוך לבן 70 בתקופת כהונתו.

נשמע טוב מאוד. רק אוסיף, שצריכה להיות דרך למנוע ממפלגה כמפלגה למעול בהבטחותיה לבוחר.

אני לא מסכים. זה רעיון אוטופי. צריך שהעם יצא להפגנות ויהיה פעיל – זה טוב יותר מכל בית משפט וחוק.

אני מאוד בעד חוק חובת הצבעה, וגם קירוב החכ"ים לבוחר נשמע רעיון טוב

כמובן לזכור שזה בעיקר חוק הצהרתי.
לגבי קירוב פוליטיקאים זה קצת קשה. אני בעצמי לא ממש הבנתי את הרעיון של המכון הישראלי לדמוקרטיה. יש להם ספר באורך 761 עמודים, והם מספרים בפירוט על תיקון שיטת המשטר. פה יש סיכום של המלצותיהם.
ממה שהבנתי, אפשר לשלשל את הפתק כמו שהוא, ואפשר לסמן X על מועמדים מסוימים שאנחנו רוצים לקדם. אם הם קיבלו מספר קולות מסוים, הם יקודמו.
וכן הם מציעים לחלק לאזורים (שזה בלם נוסף).

 

[AIML]

שתי כהונות.

זה לא מה שכתבתי.

תשחד שמונים חברי כנסת במשך שנתיים? בחיאת.

איך בדיוק אתה קורא להצבעות החרדים? להצבעות של סלימן? של שיקלי? סער ?

לא על ידי מפלגות איש אחד, זה בטוח.

מעדיף מפלגה של איש אחד מאשר ארבעה אנשים ששלושה מהם נכנסו כי המצביעים רצו אחד מהם.

לא על כל פיפס אפשר וראוי לקיים משאל עם.

לא על כל פיפס ימצא מי שיעבוד ויצליח לאסוף חתימות של 2% מבעלי זכות הבחירה, ואם זה ממש כואב לך אז שיהיה 5%

כולם בעד החזרת החטופים, אבל אז נשאלת השאלה איך. האם בעד הפסקת הלחימה? האם בעד הסכם עם חמאס? יש עשרות פתרונות. את כולם תשים במשא לעם?

כל כך קשה לקרא מה שכתוב ?
כתבתי שתי אפשרויות מנוסחות היטב. הדגשתי שחייבות להיות רק שתי אפשרויות ולא עשרות, והבאתי לינק להסבר.
מביאים את ההסכם כולו למשאל עם. בעד לקבל את ההסכם הספציפי הזה או נגד. אין אופציה נוספת.

 

[אקראי]

זה לא מה שכתבתי.

גם החלופה של שנים בעייתית. נניח עברו שתי כנסות בשש שנים (כלומר הן התפזרו לפני תום כהונתן). אחר כך נבחר אותו ראש ממשלה שוב. אחרי שנתיים מה יקרה איתו?

איך בדיוק אתה קורא להצבעות החרדים? להצבעות של סלימן? של שיקלי? סער ?

בעיקרון קוראים לזה קבוצות אינטרס, אבל לא תהיה פה הרשעה של שוחד כלשהו. מותר להתמקח. ובכל מקרה גם עם החרדים אין רוב של 80 ח"כים.

מעדיף מפלגה של איש אחד מאשר ארבעה אנשים ששלושה מהם נכנסו כי המצביעים רצו אחד מהם.

אין בעיה. אפשר להוריד את אחוז החסימה, ואז יכולות להיות מפלגות של אחד או אפילו שניים (ובאמת כך היה בשנותיה הראשונות של המדינה).

לא על כל פיפס ימצא מי שיעבוד ויצליח לאסוף חתימות של 2% מבעלי זכות הבחירה, ואם זה ממש כואב לך אז שיהיה 5%

שוב, אני לא חושב שמשאל עם זה דבר טוב.

כל כך קשה לקרא מה שכתוב ?
כתבתי שתי אפשרויות מנוסחות היטב. הדגשתי שחייבות להיות רק שתי אפשרויות ולא עשרות, והבאתי לינק להסבר.

מה זה "מנוסחות טוב"?
אז אני מסביר שלא יכולות להיות שתי אפשרויות. היעזר בברקזיט כדוגמה. שאלו אם רוצים לצאת מהאיחוד או לא, בלי יותר מדי דברים ספציפיים. אבל אולי אנשים התכוונו שהם רוצים הסכם כלשהו? אולי הם כן רצו שיתוף פעולה? מה זה "לצאת" בדיוק? מנתקים כל קשר עם שאר אירופה? מה לגבי בתי הדין?
אז גם פה זה בעייתי. החזרת החטופים לדוגמה. נניח שהאפשרויות הן הפסקת הלחימה והחזרת החטופים או המשך הלחימה ולא בטוח שהם יחזרו.
מה זה הפסקת הלחימה? לכמה זמן? מה אם הם יתקפו אותנו? האם מותר לתקוף ארגוני טרור אחרים? זה נושא סבוך מדי להעלות למשאל עם, ודאי עם מתן רק שתי אפשרויות.

מביאים את ההסכם כולו למשאל עם. בעד לקבל את ההסכם הספציפי הזה או נגד. אין אופציה נוספת.

אתה באמת חושב שמיליוני ישראלים יקראו הסכמים ארוכים?

 

[מתכנת]

עוד דבר זה להעתיק משוויץ שאם 2% חותמים על דרישה למשאל עם, עם שתי אפשרויות בלבד, מנוסחות היטב, אז חובה לקיים את משאל העם ולפעול לפיו.

זה כמעט לא מעשי בנושאים השנויים במחלוקת, לא נצליח להתכנס לשתי אפשרויות ובוודאי שלא מנוסחות היטיב, אין לזה היתכנות בארץ.
מה למשל יקרה אם כמה קבוצות של 2% כל אחת חותמים על דרישה למשאל עם, כל קבוצה על נוסחאות אחרות? מי יכריע איזה נוסחאות יעלו להצבעה?

תמיד עדיף לתקן את החוק מאשר לעשות דווקא. בית המשפט מפרט מה לא תקין בחוק. מתקנים כמה סעיפים, וזה אמור להיות בסדר.
....
הרשות השופטת בולמת את עצמה. מקום המדינה פסלו קצת יותר מעשרים חוקים.
ובכל מקרה גם כשפוסלים חוק או החלטה, ניתן בקלות לתקן את הבעייתיות בהם, וכנראה בית המשפט לא יתלונן.

לא ממש מסכים.
לדוגמה אם בית המשפט מעדיף זכויות מסתננים על פני תושבי דרום ת״א נניח, לא יעזור שום דבר, הוא יפסול חוקים אפילו 4 פעמים.

 

[AsherV]

בכוונה לא כללתי אותם. גם כאן זה לא באג אלא פיצ'ר.

אני יכול להתייחס להרבה נקודות אחרות בפוסט שלך.
אבל בעיני, זו נקודה קריטית.
אתה רוצה למנוע מחצי מיליון אזרחים ישראלים (שכנראה לא בדיוק חושבים כמוך בהרבה נושאים) את היכולת להשפיע על החוקה.

זה אולי שיטת שלטון נהדרת, דמוקרטיה זה ממש, אבל ממש, אבל ממש, לא.

 

[אקראי]

אני יכול להתייחס להרבה נקודות אחרות בפוסט שלך.
אבל בעיני, זו נקודה קריטית.
אתה רוצה למנוע מחצי מיליון אזרחים ישראלים (שכנראה לא בדיוק חושבים כמוך בהרבה נושאים) את היכולת להשפיע על החוקה.

זה אולי שיטת שלטון נהדרת, דמוקרטיה זה ממש, אבל ממש, אבל ממש, לא.

גם להטיל מחסומים, לממן בנייה בשטחים לא שלנו ולשלוט בשני מיליון אנשים בלי לתת להם זכויות זו לא דמוקרטיה. אבל זה לא הנושא שלנו.
הבה נדון בגופו של עניין.

 

[אקראי]

לא ממש מסכים.
לדוגמה אם בית המשפט מעדיף זכויות מסתננים על פני תושבי דרום ת״א נניח, לא יעזור שום דבר, הוא יפסול חוקים אפילו 4 פעמים.

מודה שאני לא בקי מספיק בעניין הפליטים. יצא לי לקרוא על זה טיפה. אתה כנראה מדבר על תיקון מס' 3 לחוק למניעת הסתננות. הסיבה שפסלו אותו היא שרק גוף אחד רשאי לשלול חירות ולכלוא אדם – והוא בית המשפט. אם מעבירים את הסמכות הזאת לממשלה, אנחנו בבעיה צרורה.
קראת את פסק הדין?

 

[AsherV]

גם להטיל מחסומים, לממן בנייה בשטחים לא שלנו ולשלוט בשני מיליון אנשים בלי לתת להם זכויות זו לא דמוקרטיה. אבל זה לא הנושא שלנו.

אפשר בקלות לענות על זה, אבל זה אכן לא הנושא.

הבה נדון בגופו של עניין.

לעומת זאת, מניעת הצבעה על חוקה מחצי מיליון אזרחיך, זה לא דמוקרטיה.

ולכן הדיון עקר מיסודו.

 

[מתכנת]

קראת את פסק הדין?

פסקי הדין כי מדובר כאמור על 4 פסילות, כן קראתי מתישהו, לא לאחרונה.

אתה כנראה מדבר על תיקון מס' 3 לחוק למניעת הסתננות. הסיבה שפסלו אותו היא שרק גוף אחד רשאי לשלול חירות ולכלוא אדם – והוא בית המשפט. אם מעבירים את הסמכות הזאת לממשלה, אנחנו בבעיה צרורה.

החוק התיר לכלוא מסתנן שמסרב להתפנות מהמדינה, לא מדובר על כליאה שרירותית ככה שזאת לא צרה צרורה. אפשר להתווכח עד כמה זה ראוי, התושבים פה סבלו מאוד וזכויותיהם נרמסו עד עפר, השופטים התחשבו יותר במסתננים.
מעבר לכך גם נפסל חוק כלכלי שהתיר להקפיא את חסכונותיהם עד שיעזבו "כי זו פגיעה בלתי מידתית בקניינם".

המסר העיקרי שלי היה שהטענה ״בית המשפט מפרט מה לא תקין בחוק. מתקנים כמה סעיפים, וזה אמור להיות בסדר״ לא מחזיקה מים והטענה ״הרשות השופטת בולמת את עצמה״ גם היא מפוקפקת ביותר.

הרשות השופטת בולמת את עצמה. מקום המדינה פסלו קצת יותר מעשרים חוקים.

זה נפנופי ידיים. ראשית הספירה לא מתחילה מקום המדינה אלא מ 97 (לאחר חקיקת כבוד האדם), שנית בשביל באנצמרק כמה עתירות נגד חוקים נדחו?

פסקת התגברות היא כלי עוצמתי

גם פסילת חוק היא כלי עוצמתי ביותר, בפרט כשעליונות השופטים משמעותית יותר, תהליך החקיקה ארוך וקפדני, דיונים בוועדות (אחרת ייפסל על פגם בהליך), ואילו השופטים יכולים לבטלו בקלות רבה יותר, עם פחות דעות ועם שליטה בהרכב (הנשיא), שליטה בתזמון ועוד פרמטרים שלא ניכנס אליהם כרגע.
אם ביטול חוקים מסוימים (נניח חוק עם פסקת התגברות) ידרוש הכרעה פה אחד של כל השופטים, כדי להבטיח שנעשה שימוש בפסילה רק במקרים ממש קיצוניים התוצאה תהיה הרבה יותר מאוזנת. חלק מסוים מחוק הסבירות בוטל על חודו של קול, למרות ש-7 שופטים סברו שאין להתערב.

 

[אקראי]

אפשר בקלות לענות על זה, אבל זה אכן לא הנושא.

אז תענה במקום להתחמק ולהאשים.

לעומת זאת, מניעת הצבעה על חוקה מחצי מיליון אזרחיך, זה לא דמוקרטיה.

אזרחים שעל פי הדין הבין־לאומי חיים בשטח שלא שייך לנו. גם זה לא דמוקרטי.

ולכן הדיון עקר מיסודו.

המשך יום נעים.
נא לא להגיב אם זה לא נוגע לגופו של עניין (כי אני גם לא אענה, אז חבל על זמנך).

 

[אקראי]

החוק התיר לכלוא מסתנן שמסרב להתפנות מהמדינה, לא מדובר על כליאה שרירותית ככה שזאת לא צרה צרורה.

זה לא משנה שזה לא ״שרירותי״. הממשלה לא צריכה סמכות כזאת. אפשר למשל להביא אותו לפני בית המשפט, והוא יקבע את גורלו.

אפשר להתווכח עד כמה זה ראוי, התושבים פה סבלו מאוד וזכויותיהם נרמסו עד עפר, השופטים התחשבו יותר במסתננים.

כי אתה לא יכול לפגוע בזכויות של אחרים כדי שלאחרים יהיה נעים.
ומה המדינה עשתה כדי למנוע את הפשיעה שלהם? אולי במקום לגרש צריך ללמד, לחנך ולאפשר לעבוד?

מעבר לכך גם נפסל חוק כלכלי שהתיר להקפיא את חסכונותיהם עד שיעזבו "כי זו פגיעה בלתי מידתית בקניינם".

וזה בהחלט לא מידתי. אנשים עבדו (כנראה בפחות שכר), והמדינה באה ולוקחת להם את הכסף.

המסר העיקרי שלי היה שהטענה ״בית המשפט מפרט מה לא תקין בחוק. מתקנים כמה סעיפים, וזה אמור להיות בסדר״ לא מחזיקה מים והטענה ״הרשות השופטת בולמת את עצמה״ גם היא מפוקפקת ביותר.

היא מחזיקה מים. פשוט כשיש לך ח״כים שרוצים לרמוס זכויות אז ברור שהיא לא תחזיק מים.
בכל מקרה אתה בעצמך לא קראת את פסק הדין, אז על מה אתה בדיוק מתבסס? ״בית המשפט פסל חוק שאומר כך וכך״. סבבה, אבל מה הסיבות? מה אומר הדין הבין־לאומי?
זה לא סתם ״בית המשפט מעדיף סודאנים״.
לא אני ולא אתה קראנו את פסקי הדין, אז נראה לי שהדיון הזה מטופש. אתה מוזמן לעיין כאן.

זה נפנופי ידיים. ראשית הספירה לא מתחילה מקום המדינה אלא מ 97 (לאחר חקיקת כבוד האדם),

זה עדיין קצת יותר מעשרים. אגב החוק חוקק ב־1992.

שנית בשביל באנצמרק כמה עתירות נגד חוקים נדחו?

אני לא יודע. אתה מוזמן לבדוק. ממה שאני יודע, רוב מוחלט של העתירות לבית המשפט נדחות. לא יודע ספציפית לגבי חוקים.

תהליך החקיקה ארוך וקפדני,

אתה בשבוע יכול לחוקק חוק. ״ארוך וקפדני״?

דיונים בוועדות (אחרת ייפסל על פגם בהליך), ואילו השופטים יכולים לבטלו בקלות רבה יותר,

הרי השופטים לא צריכים להביא נימוקים ולקיים דיונים.

עם פחות דעות ועם שליטה בהרכב (הנשיא),

בפסילת חוקים ההרכב הוא בד״כ מלא.

אם ביטול חוקים מסוימים (נניח חוק עם פסקת התגברות) ידרוש הכרעה פה אחד של כל השופטים, כדי להבטיח שנעשה שימוש בפסילה רק במקרים ממש קיצוניים התוצאה תהיה הרבה יותר מאוזנת.

אוקיי, אז גם אני רוצה קבלה של חוקים בפה אחד.
אם נפסלו קצת יותר מעשרים חוקים מקום המדינה (ורובם, נדמה לי, באמת אחרי שנות התשעים) – השימוש זהיר מאוד. זה פחות מחוק לשנה (אם סופרים אחרי 1995).

חלק מסוים מחוק הסבירות בוטל על חודו של קול, למרות ש-7 שופטים סברו שאין להתערב.

מצד שני, רוב שבעת השופטים שדחו את העתירה (כלומר החוק בסדר מבחינתם) – סברו שלבית המשפט יש סמכות לבקר חוקי יסוד. הם פשוט לא חשבו שהחוק יפגע בביקורת השיפוטית.
ראה כאן.

 

[מתכנת]

בכל מקרה אתה בעצמך לא קראת את פסק הדין, אז על מה אתה בדיוק מתבסס?

איך הגעת למסקנה הזו? קרא שוב מה שכתבתי.

וזה בהחלט לא מידתי. אנשים עבדו (כנראה בפחות שכר), והמדינה באה ולוקחת להם את הכסף.

דיברתי על הקפאה עד לגירוש וגם ראה טענתי בפסקה הבאה.

כי אתה לא יכול לפגוע בזכויות של אחרים כדי שלאחרים יהיה נעים.

מדובר על מסתננים שוהים בלתי חוקיים שאינם תושבי המדינה המועמדים לגירוש שגורמים סבל נוראי לתושבים, מי שמסרב להתפנות ינקטו נגדו סנקציות.
לתושבים גם נגרם סבל בלתי מידתי.

ומה המדינה עשתה כדי למנוע את הפשיעה שלהם? אולי במקום לגרש צריך ללמד, לחנך ולאפשר לעבוד?

למה המיסים שלי צריכים לממן את זה (ואת השוטרים לטיפול בפשיעת המסתננים)?
שורה תחתונה, לטענתך בית משפט יפרט את הליקויים, המחוקק יתקן, והכל על מקומו יבוא בשלום, המציאות קצת יותר מורכבת, אם השופטים חפצים לא יעזור כלום. יש דוגמאות נוספות כמובן, אמנם לא פסילת חוק אבל עיקור תוכנו: שלילת מועמדות לכנסת שהחוק מאוד ברור, מחילים אותו באופן קיצוני רק על יהודים אבל כלפי נציגי אויבינו זוכים לגישה סלחנית ביותר.

אתה בשבוע יכול לחוקק חוק. ״ארוך וקפדני״?

ראשית התייחסתי להצעה שלך הכוללת הארכה של זמן החקיקה. שנית גם היום חוק שנוי במחלוקת שיחקק בשבוע ייפסל בגלל פגם בהליך החקיקה. ושלישית זאת תאוריה יפה, אבל האם מעשי לחוקק חוק תוך שבוע?

מצד שני, רוב שבעת השופטים שדחו את העתירה (כלומר החוק בסדר מבחינתם) – סברו שלבית המשפט יש סמכות לבקר חוקי יסוד. הם פשוט לא חשבו שהחוק יפגע בביקורת השיפוטית.

ולכן מה? לא דיברנו בכלל על נושא הסמכות. הטענה שלי הייתה מאוד נקודתית: פסילת חוק היא כלי קיצוני לא פחות מפסקת התגברות, ועל חוסר פרופורציה משמעותי בכח שיש לשופטים ביחס למחוקקים.

הרי השופטים לא צריכים להביא נימוקים ולקיים דיונים.

1. יחד עם זאת פסילה קלה בהרבה מאשר חקיקה, לדעתי גם בתהליך עצמו, אבל גם בשאר הנקודות שציינתי.
2. הנימוקים עשויים להיות מביכים מאוד ולעיתים ברמה של וויכוח על עובדות, כל שופט בהתאם לפסק הדין שהוא מייחל אליו.

נדמה לי שנקודת המוצא שלנו בדיון מאוד שונה, להשערתי אתה מניח שהפסיקות ניטרליות ומקצועיות בלבד, אני מגיע עם דעה מוקדמת שההחלטות נגזרות מהאג׳נדה של השופטים והם פועלים אסטרטגית להביא לתוצאה המועדפת עליהם (גם באופן ישיר בהכרעות אבל לא רק).

 

[אקראי]

איך הגעת למסקנה הזו? קרא שוב מה שכתבתי.

מתישהו זה לא נחשב. ככל שמתבגרים, גם השכל מתפתח, ולכן מה שקראת מתישהו יובן לך אחרת (טוב יותר) כיום.

דיברתי על הקפאה עד לגירוש וגם ראה להלן.

איפה הקישור?

מדובר על מסתננים שוהים בלתי חוקיים שאינם תושבי המדינה המועמדים לגירוש שגורמים סבל נוראי לתושבים, מי שמסרב להתפנות ינקטו נגדו סנקציות.
לתושבים גם נגרם סבל בלתי מידתי.

אז אולי במקום לשים את כולם במקום אחד, צריך לפזר קצת ולאפשר להם ללמוד ולעבוד? חשבת על זה?

למה המיסים שלי צריכים לממן את זה (ואת השוטרים לטיפול בפשיעת המסתננים)?

מאותה סיבה שהמיסים שלך מממנים עוד הרבה דברים אחרים. אבל אם אתה רוצה תשובה רצינית קצת יותר, אז הסיבה היא שלפני שמונים שנה גם אנחנו חיפשנו מקום מגורים חדש, ולא אפשרו לנו. ולכן אסור לנו לנהוג כמו אחרים, להיות אור לגויים ולהראות אנושיות מהי.
וזה לא שהעבודה שלהם לא תורמת לכלכלה שלנו.

שורה תחתונה, לטענתך בית משפט יפרט את הליקויים, המחוקק יתקן, והכל על מקומו יבוא בשלום,

ככה זה אמור להיות, כן. ואני מאמין שזה ככה ברוב המקרים.

המציאות קצת יותר מורכבת, אם השופטים חפצים לא יעזור כלום.

יש סדרת כתבות ב"כאן 11" על בית המשפט. להלן הפרק שמתעסק בפליטים: https://youtu.be/RErlZqG0A0U?si=K5fD3h73WFzRiWxu (דקה 12:18).
"אבל כשעמדה השאלה האם בהתקיים כל התנאים הנדרשים מותר לגרש שוהים בלתי חוקיים, התשובה המשפטית שלי הייתה כן" (הנשיאה נאור).
סימן שלא התקיימו תנאים מסוימים. אני לא יודע אילו.

יש דוגמאות נוספות כמובן, אמנם לא פסילת חוק אבל עיקור תוכנו: שלילת מועמדות לכנסת שהחוק מאוד ברור, מחילים אותו באופן קיצוני רק על יהודים אבל כלפי נציגי אויבינו זוכים לגישה סלחנית ביותר.

גם לזה יש סיבה. הערבים הם מיעוט, לא ממש מצביעים, וממילא הם לא באמת אופצייה למשא ומתן קואליציוני.
אבל אישרו גם הרבה מועמדים יהודים קיצוניים, כמו כהנא וברוך מרזל. גם את עוצמה יהודית לא פסלו, ואף אישרו את התמנותו של בן גביר למשרד לביטחון הפנים.

ראשית התייחסתי להצעה שלך הכוללת הארכה של זמן החקיקה.

אה, לא חשבתי כך. אז היית צריך לציין את זה, חחחחח.

שנית גם היום חוק שנוי במחלוקת שיחקק בשבוע ייפסל בגלל פגם בהליך החקיקה.

אין שום חוק שאומר בכמה זמן צריך לחוקק חוק. אם באמת מתישהו יעלה בידי להשתתף בחקיקת "חוק־יסוד: החקיקה", ויצטרכו חצי שנה כדי לחוקק חוק יחיד – סביר להניח שהוא יהיה מידתי ולא ייפסל. ככל שההליך ארוך יותר, יש יותר דעות ודיונים, וכך ההצעה תתמתן.

ושלישית זאת תאוריה יפה, אבל האם מעשי לחוקק חוק תוך שבוע?

אז בחודש. זה עדיין מהר מאוד. למשל מתווה סער–לוין חוקק די מהר.

ולכן מה? לא דיברנו בכלל על נושא הסמכות.

כי אתה מסלף את ההחלטות. נכון, שבעה שופטים דחו את העתירה, אבל באותה מידה 12 שופטים קבעו שלבית המשפט יש סמכות לבקר חוקי יסוד. אז עם או בלי התיקון – לבית המשפט עדיין נותרת הסמכות לבקר חוקים רגילים, חוקי יסוד והחלטות ממשלה (מה שהקואליציה רצתה למנוע).

הטענה שלי הייתה מאוד נקודתית: פסילת חוק היא כלי קיצוני לא פחות מפסקת התגברות, ועל חוסר פרופורציה משמעותי בכח שיש לשופטים ביחס למחוקקים.

אז אני מראה שגם אם דוחים עתירה נגד חוק, זה לא סוף הסיפור.

1. יחד עם זאת פסילה קלה בהרבה מאשר חקיקה, לדעתי גם בתהליך עצמו, אבל גם בשאר הנקודות שציינתי.

אתה מודע לזה שאם לא תהיה שום עתירה, לא יהיו שום דיונים? אז נכון שכיום גם אני יכול לעתור נגד חוק, אבל לא מדויק להגיד שפסילת חוק היא "קלה" יותר.
ושוב, פסלו מעט מאוד חוקים יחסית למדינות אחרות בעולם.

2. הנימוקים עשויים להיות מביכים מאוד ולעיתים ברמה של וויכוח על עובדות, כל שופט בהתאם לפסק הדין שהוא מייחל אליו.

למשל?

נדמה לי שנקודת המוצא שלנו בדיון מאוד שונה, להשערתי אתה מניח שהפסיקות ניטרליות ומקצועיות בלבד, אני מגיע עם דעה מוקדמת שההחלטות נגזרות מהאג׳נדה של השופטים והם פועלים אסטרטגית להביא לתוצאה המועדפת עליהם (גם באופן ישיר בהכרעות אבל לא רק).

אז למה הם לא פסלו את חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה? למה לא פסלו את המינוי של בן גביר? למה התעקשו (כולל אהרן ברק) לאפשר לכהנא לקבל את זכויותיו כחבר כנסת? למה לא פסלו את חוק הלאום? למה כבר עשרים שנה מתעסקים בגיוס חרדים (כלומר בג"ץ נתן הארכות רבות)?
בחיאת, אם הייתה להם אג'נדה, תאמין לי שהם היו מתערבים הרבה יותר. עשרים חוקים זה כלום. ורובם אפילו לא כאלה רציניים (ממש לא ענייני ביטחון. תבדוק בעצמך את הרשימה ששלחתי).

 

[מתכנת]

איפה הקישור?

לא התכוונתי לשים קישור, ערכתי להבהרה.

אז אולי במקום לשים את כולם במקום אחד, צריך לפזר קצת ולאפשר להם ללמוד ולעבוד? חשבת על זה?
מאותה סיבה שהמיסים שלך מממנים עוד הרבה דברים אחרים. אבל אם אתה רוצה תשובה רצינית קצת יותר, אז הסיבה היא שלפני שמונים שנה גם אנחנו חיפשנו מקום מגורים חדש, ולא אפשרו לנו. ולכן אסור לנו לנהוג כמו אחרים, להיות אור לגויים ולהראות אנושיות מהי.
וזה לא שהעבודה שלהם לא תורמת לכלכלה שלנו.

הכל רעיונות יפים, למה בית משפט צריך להתערב ולהכריע בזה? העובדה שיש שופטים הסבורים שזה חוקי (לפחות חלק מהדברים שלא נפסלו באופן גורף) פסילת חוק זה צעד קיצוני ואם השופטים עצמם חלוקים בדעותיהם כנראה זה לא מקרה מספיק קיצוני בשביל להצדיק סעד קיצוני.
ההשוואה ללפני שמונים שנה איננה רלוונטית, בפולשים לישראל מדובר היה על פולשים שהייתה מדינה שמוכנה לקבל אותם.

"אבל כשעמדה השאלה האם בהתקיים כל התנאים הנדרשים מותר לגרש שוהים בלתי חוקיים, התשובה המשפטית שלי הייתה כן" (הנשיאה נאור).
סימן שלא התקיימו תנאים מסוימים. אני לא יודע אילו.

זאת דעתה וכבודה במקומה מונח, לא כל השופטים מסכימים עם דעתה ויש מי שסבור שהתנאים לגירוש מרוככים יותר.

גם לזה יש סיבה. הערבים הם מיעוט, לא ממש מצביעים

איך זה משנה? כשמדובר על פסילה של מועמד בודד (לא סיעה שלמה) למה לתת תנאים מקילים למעודדי טרור ערבים יותר מאשר יהודים?
ושוב בית משפט מיישם את החוק כראות עינו בהתאם לאג׳נדה וללא שום נימוק אובייקטיבי אחר.

אתה מודע לזה שאם לא תהיה שום עתירה, לא יהיו שום דיונים? אז נכון שכיום גם אני יכול לעתור נגד חוק,

תחת זכות העמידה המקובלת כיום הטיעון הזה לא מחזיק. בפרט כשהשופטים מדברים על הזמנת עתירות

למשל?

בחוק ההסדרה למשל, סולברג פירט בהרחבה רבה על האיסור הפלסטיני למכור קרקעות ליהודים. אבל חיות לא השתכנעה, ״לא הובאו בפנינו נתונים כלשהם... באשר לתופעה לפיה ישנם תושבים פלסטינים המעוניינים למכור את זכויותיהם במקרקעין, אך אינם עושים כן בשל איסורים החלים עליהם בהקשר זה״.
או השופט קרא שקיבל עתירה נגד הריסת בית מחבל כי לדעתו זו סנקציה שאמורה להיות שמורה למצבי קיצון ולא כל אימת שמתרחש פיגוע המסתיים בקיפוח חיי אדם. כלומר רצח לאומני זה שגרתי ולא מקרה קיצוני מספיק.
כאן למשל (עמ׳ 28), אמנם לא הכרעה, אבל תגובה מביכה כפי שמראים מחברי המאמר.

כי אתה מסלף את ההחלטות. נכון, שבעה שופטים דחו את העתירה, אבל באותה מידה 12 שופטים קבעו שלבית המשפט יש סמכות לבקר חוקי יסוד. אז עם או בלי התיקון – לבית המשפט עדיין נותרת הסמכות לבקר חוקים רגילים, חוקי יסוד והחלטות ממשלה (מה שהקואליציה רצתה למנוע).

איזה החלטות סילפתי? לא יודע אם אתה תוקף איש קש או משתמש ב Whataboutism, לא דיברנו מילה אחת על נושא הסמכות. טענתי כלפי ביטול חוק שזהו צעד קיצוני ולדעתי זה לא מאוזן כשהוא על חודו של קול. השופטים אמרו שיש להם סמכות לבטל חוק, סו וואט? איך זה קשור לטענה שלי?

אז למה הם לא פסלו את חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה? למה לא פסלו את המינוי של בן גביר? למה התעקשו (כולל אהרן ברק) לאפשר לכהנא לקבל את זכויותיו כחבר כנסת? למה לא פסלו את חוק הלאום? למה כבר עשרים שנה מתעסקים בגיוס חרדים (כלומר בג"ץ נתן הארכות רבות)?
בחיאת, אם הייתה להם אג'נדה, תאמין לי שהם היו מתערבים הרבה יותר. עשרים חוקים זה כלום. ורובם אפילו לא כאלה רציניים (ממש לא ענייני ביטחון. תבדוק בעצמך את הרשימה ששלחתי).

אפשר להמשיך להתנצח מה פסלו ומה לא, באיזה החלטות התערבו ובאיזה לא, הרשימה של החלטות פוליטיות פרופר ארוכה וכבר העליתי פה בעבר הרבה מהן, מבטיח לך שלא נצא מזה וזה לא יסייע להגיע לעמק השווה.
את הפערים בינינו שכנראה בלתי ניתנים לגישור כבר תמצתתי בסוף ההודעה הקודמת ובזה נעצור, סליחה שהתפתיתי להגיב פה.