השקעה במניית טבע

[123W]

החדשות הטובות: אני קניתי מניות טבע הרבה לפני שבאפט עשה את זה
החדשות הרעות: קניתי ב-13,000, שזה קצת יותר מדי לפני שבאפט עשה את זה.
אבל יש גם משותף לאורקל מאומהה ולאורקל מהצפון הישן: שנינו אוהבים לתפוס בעלות על חברות ושונאים לוותר עליהן, מה שהוא מכנה Buy & Hold. טבע תשאר אצלי עוד הרבה מאוד זמן ואנחנו נחווה יחד עוד ירידות ועליות רבות. זהו סיפור אהבה בו יש חברות רבות, שאהבתי אליהן תלויה בדיבידנד שהן משלמות בזמן לא תלויה בדבר.

הפסד תשואה אלטרנטיבית?

 

[2028_שנת_פרישה]

@adamshalev, אולי טון הדיבור שלי לא הועבר כראוי. הקשר הרומנטי ביני לבין טבע היה המשל, הנמשל הוא שאני לא נפרד מהשקעותיי, בטח שלא במחיר הפסד. אני קונה אותן בידיעה שטווח המכירה המינימלי יהיה 10 שנים. וגם זה במקרה קיצון. אני רק קונה ולא מוכר. עד כה זה הוכח די טוב (עברתי את 2008, עובר בימים אלו את טבע ואירונאוטיקס). הסיבה היא בעיקר ש:

הפסד תשואה אלטרנטיבית?

אם הייתי יודע אתמול מה תהיה התשואה האלטרנטיבית של היום, הייתי מוכר. מכיוון שהאפליקציה של שוק ההון מקולקלת ולא מראה לי את הדיווחים של מחר, אין לי סיבה לבכות על הפסד תשואה אלטרנטיבית. מה שאני כן יודע לעשות, בחזרה לוורן באפט, הוא:
"אני קונה עסקים, לא מניות, עסקים שארצה להיות בעליהם לנצח"

 

[grimble grumble]

באפט קנה מניות טבע ב358M$, כ2% מהחברה.
המניה קופצת כ11% באפטר.

לא חושב שמישהו ציפה את זה.
זה רק מראה כמה מעט אנחנו יודעים לחזות אפילו על חברה שנמצאת במרכז העניין הציבורי...

 

[adamshalev]

@2028_שנת_פרישה אז האסטרטגיה שלך היא להפעיל שיקול דעת פעם אחת בלבד (במעמד הקניה), ולא להשתמש בו יותר בהמשך הדרך (10 שנים לפחות).
קצת מוזר לא? הרי אם שיקול הדעת שלך עובד טוב, הוא צריך לעבור טוב גם לחלק של למכור, ואם הוא לא עובד טוב לחלק של למכור, למה אתה מניח שהוא עובד בחלק של לקנות?

משקיע ערך קונה כשהמניה מתומחרת בחסר, ומוכר כשהיא מתומחרת ביתר (או בשווי הוגן). הוא לא עוצם עיניים ואוזניים ועושה "לה לה לה לה!" 10 שנים.

 

[2028_שנת_פרישה]

משקיע ערך קונה כשהמניה מתומחרת בחסר, ומוכר כשהיא מתומחרת ביתר (או בשווי הוגן). הוא לא עוצם עיניים ואוזניים ועושה "לה לה לה לה!" 10 שנים.

משקיע ערך, כמו כל איש אחר שאין לו שם משתמש ב-Kasamba.com, לא יודע לעולם האם המניה מתומחרת ביתר או בחסר. הוא יודע רק לקרוא דו"חות ולסבור לפי העבר את מה שיקרה בעתיד. אבל כמו שהרשות לניירות ערך מכריחה את כל בתי ההשקעות להגיד: אין ביצועי העבר מעידים על ביצועי העתיד. אני קניתי את טבע בבורסה הישראלית כשהייתה על 13K. לכל הדעות היה מדובר בתמחור חסר (יחסית לחצי שנה לפני כן). אף אחד לא העלה על דעתו שמדובר בעצם בתמחור יתר (יחסית לחצי שנה לאחר מכן).

הרי אם שיקול הדעת שלך עובד טוב

אני לא קבעתי ששיקול הדעת שלי עובד טוב. אני אכן חושב ששיקול הדעת שלי הוא טוב, אבל אני לא חושב שהוא טוב יותר משל כל משקיע אחר. לכן אני לא מנסה להתחרות ב"תשואות אלטרנטיביות" (שתמיד יהיו קיימות, לא משנה כמה תשואה אשיג), אלא רק רוצה בעלות על חברות, כוח עבודה, קניין רוחני ומקרקעין תוך הפסד פחוּת ככל הניתן של זמן, כאב ראש, עמלות מ/ק ומיסים.
מכיוון שאני משתמש בשיקוי הקסם הנקרא "פיזור", סיימתי את 2017 עם תשואה כוללת של 4.7% על כל התיק (שכולל נדל"ן, אג"ח ומניות). על החלק של טבע בתיק הפסדתי 61.5%

 

[HHH]

אני קניתי כמה מניות כשהמחיר היה בערך 30$ וחשבתי למכור תוך כמה שבועות ולשחק אותה סוחר ממולח בבורסה.
יצאתי די אידיוט כי מאז המניה צללה בטירוף.
אני מתבאס לממש את ההפסד (מה עוד שזה ב-ira) והחלטתי שאם אגיע לאיזון אמכור ישר ולא אתפתה לקנות מניות של חברות במשבר כאילו שאני יודע משהו שאחרים לא...
בגדול אני סבור שהדרך הכי טובה למניית טבע להתאושש זה שאני אמכור עכשיו בהפסד. בטוח שהמניה תטוס ישר אחר כך...

 

[2028_שנת_פרישה]

בגדול אני סבור שהדרך הכי טובה למניית טבע להתאושש זה שאני אמכור עכשיו בהפסד. בטוח שהמניה תטוס ישר אחר כך...

אם יש משהו שאני כן בטוח לגביו, זה זה (על עצמי כמובן)

 

[123W]

אם הייתי יודע אתמול מה תהיה התשואה האלטרנטיבית של היום, הייתי מוכר. מכיוון שהאפליקציה של שוק ההון מקולקלת ולא מראה לי את הדיווחים של מחר, אין לי סיבה לבכות על הפסד תשואה אלטרנטיבית.

אז למה קנית טבע מלכתחילה? אני לא בא להיות פולניה. אני אומר שאו שאתה סוחר, או שאתה פאסיבי, אבל אי אפשר גם וגם.

מה שאני כן יודע לעשות, בחזרה לוורן באפט, הוא:
"אני קונה עסקים, לא מניות, עסקים שארצה להיות בעליהם לנצח"

1. הרשה לי להטיל ספק בכך שאתה יודע לעשות את זה. זה דורש משאבים וידע מאוד מאוד משמעותיים.

2. טבע, כעסק, נמצאת במצב מאוד מאוד בעייתי. זה לכל היותר הימור. וודאי לא "עסק שתרצה להיות בעליו לנצח"


אני לא מתכוון להמליץ לך על דרך פעולה. למרות הנימה לגבי טבע. אני כן רוצה להמליץ לך לפעול בשוק לפי אסטרטגיה ברורה.

 

[123W]

לכל הדעות היה מדובר בתמחור חסר (יחסית לחצי שנה לפני כן). אף אחד לא העלה על דעתו שמדובר בעצם בתמחור יתר (יחסית לחצי שנה לאחר מכן).

1. פשוט לא נכון.

2. הבנה לא נכונה של השוק.

 

[2028_שנת_פרישה]

רשה לי להטיל ספק בכך שאתה יודע לעשות את זה.

בוודאי שאני יודע לעשות את זה. זה אפילו די פשוט: (1) נכנס לאתר של הברוקר (2) בוחר חברה שאני רוצה להיות בעליה (3) לוחץ "קנה".

טבע, כעסק, נמצאת במצב מאוד מאוד בעייתי. זה לכל היותר הימור.

אם זה לכל היותר הימור, מה זה לכל הפחות? לדעתי זה לא הימור, כי יש אלפי עובדים, משקיעים ומנהלים שמאוד רוצים בהצלחתה עד כדי כך שהם קמים ב-7:30 בבוקר בשביל זה.

אני אומר שאו שאתה סוחר, או שאתה פאסיבי, אבל אי אפשר גם וגם.

בהגדרה, כל משקיע פאסיבי הוא סוחר. המאפיין של המשקיע הפאסיבי הוא שהוא מרבה בפעילויות קנייה ביחס למכירה (פעולה שכמעט לא קיימת). האיזונים בתיק שלי מתבצעים באמצעות הפקדות. נדיר שאני מוכר, וגם כשזה קורה זה בשביל לאזן ולא בשביל לממש.

1. פשוט לא נכון.

2. הבנה לא נכונה של השוק.

היום בדיעבד אתה אומר זה, אממה, "חוכמה שבדיעבד אינה חוכמה".

 

[123W]

בוודאי שאני יודע לעשות את זה. זה אפילו די פשוט: (1) נכנס לאתר של הברוקר (2) בוחר חברה שאני רוצה להיות בעליה (3) לוחץ "קנה".

צודק.
הייתי צריך לסייג ולהוסיף "בצורה שתכה את השוק."

זה לכל הפחות

זריקת כסף לפח.

לדעתי זה לא הימור, כי יש אלפי עובדים, משקיעים ומנהלים שמאוד רוצים בהצלחתה עד כדי כך שהם קמים ב-7:30 בבוקר בשביל זה.

כמות העסקים שעמדו לזכותם כל אלה וקרסו....

בהגדרה, כל משקיע פאסיבי הוא סוחר

זה עניין של סמנטיקה. הסמנטיקה שאני מכיר היא:
סוחר: מנסה להרוויח מספקולציות לטווח קצר עד בינוני.
משקיע פאסיבי: קונה את כל השוק ובונה על התוחלת.

היום בדיעבד אתה

לא.

לכל הדעות היה מדובר בתמחור חסר (יחסית לחצי שנה לפני כן). אף אחד לא העלה על דעתו שמדובר בעצם בתמחור יתר (יחסית לחצי שנה לאחר מכן).

1. מכיר אישית אנשים שהרוויחו יפה מהירידה של טבע. הקולות שטבע בדרך ליפול נשמעים כבר מספיק זמן.
2. אם היה רוב לאלה שחושבים שטבע מתומחרת בחסר מכילה היה עולה עד שהרוב היה מתבטל.

 

[Mamaof]

זה עניין של סמנטיקה. הסמנטיקה שאני מכיר היא:
סוחר: מנסה להרוויח מספקולציות לטווח קצר עד בינוני.
משקיע פאסיבי: קונה את כל השוק ובונה על התוחלת.

זה לא נשמע לי נכון..
סוחר הוא מי שמצפה להרוויח מקניה בזול ומכירה ביקר (ובלופ, באופן מעגלי), בטווח קצר-בינוני. לאו דווקא ספקולציות.
משקיע פאסיבי יכול להשקיע בכל דבר (אכן בונה על התוחלת) ולגמרי יכול להשקיע במניית טבעאו בסקטור צמר גפן בסקוטלנד, בתנאי שהמטרה שלו היא לא לקנות ולמכור לעיתים תכופות.

מאחר והוא מתאר כי הוא משקיע במניות טבע לשנים ארוכות זה לגמרי השקעה.

 

[2028_שנת_פרישה]

כמות העסקים שעמדו לזכותם כל אלה וקרסו....

אני חושב שאני יכול להתייחס רק למשפט הזה בהודעתך ובעצם להתייחס בכך לשוני בגישותינו -שוק ההון הוא לא מקום לאנשים פאסימיים. גם מדדים שלמים קרסו בעבר, זו לא סיבה מספיק טוב לא להשקיע בכלל. "קולות" נשמעים גם היום על שוק הנדל"ן, על הבורסה האמריקאית ועל הקפיטליזם בכלל - מי שאינו חירש, מוטב שינהג כאילו הוא אחד כזה.
כשטבע נגעה בריצפה לא הוטרדתי, כי ידעתי שהיום בעוד עשר שנים מצבה יהיה טוב יותר, ואפילו אם תגיע לאיזון (מבחינתי - 13,000), מה טוב - כל שנה קיבלתי 3.5% או כמה שזה לא יהיה בדיבידנדים. מי שמתבאס על כל טלטלה - שישקיע בנדל"ן

 

[Mamaof]

אני חושב שאני יכול להתייחס רק למשפט הזה בהודעתך ובעצם להתייחס בכך לשוני בגישותינו -שוק ההון הוא לא מקום לאנשים פאסימיים. גם מדדים שלמים קרסו בעבר, זו לא סיבה מספיק טוב לא להשקיע בכלל. "קולות" נשמעים גם היום על שוק הנדל"ן, על הבורסה האמריקאית ועל הקפיטליזם בכלל - מי שאינו חירש, מוטב שינהג כאילו הוא אחד כזה.
כשטבע נגעה בריצפה לא הוטרדתי, כי ידעתי שהיום בעוד עשר שנים מצבה יהיה טוב יותר, ואפילו אם תגיע לאיזון (מבחינתי - 13,000), מה טוב - כל שנה קיבלתי 3.5% או כמה שזה לא יהיה בדיבידנדים. מי שמתבאס על כל טלטלה - שישקיע בנדל"ן

יש הבדל תהומי בין השקעה בחברה בודדת (ובפרט "טבע" שהיא חברה מכובדת אבל לא חברת ענק במונחים עולמיים) לבין השקעה במדד (ואני לא מדבר על מדד מצ'וקמק).
אתה כביכול עושה השוואה אבל היא לא במקום..

 

[אנון נימוס]

כי יש אלפי עובדים, משקיעים ומנהלים שמאוד רוצים בהצלחתה עד כדי כך שהם קמים ב-7:30 בבוקר בשביל זה.

בהנחה שזה נכון, מה שתארת זה תנאי הכרחי אך לא מספיק להצלחת ההשקעה שלך.

 

[אורי ג.]

סוחר: מנסה להרוויח מספקולציות לטווח קצר עד בינוני.
משקיע פאסיבי: קונה את כל השוק ובונה על התוחלת.

החיים זה לא רק שחור ולבן ומתקיימים מחוף לפורום הזה, קח את הסוג השלישי שהוא גם כנראה הנפוץ ביותר (בארה"ב לפחות!):
רוכש מניות או אג"ח ומחזיק אותם לטווח ארוך+ או אפילו בין דורי.

 

[123W]

החיים זה לא רק שחור ולבן ומתקיימים מחוף לפורום הזה, קח את הסוג השלישי שהוא גם כנראה הנפוץ ביותר (בארה"ב לפחות!):
רוכש מניות או אג"ח ומחזיק אותם לטווח ארוך+ או אפילו בין דורי.

בוודאי שיש סגנונות רבים להשקעה. רק שעדיף לבחור סגנון ולא לעשות סלט. אם עושים ספקולציות על מניות, אז צריך גם לדעת לזוז.

לאו דווקא ספקולציות.

מה שתיארת זה ספקולציה פרופר (נאמר בלי טיפת נימה שלילית).

משקיע פאסיבי יכול להשקיע בכל דבר (אכן בונה על התוחלת) ולגמרי יכול להשקיע במניית טבעאו בסקטור צמר גפן בסקוטלנד, בתנאי שהמטרה שלו היא לא לקנות ולמכור לעיתים תכופות.

זה ויכוח חסר ערך על סמנטיקה. אבל השקעות פאסיביות זה רק מה מדדים רחבים לפי שווי שוק (מה שהסולידית מתארת בבלוג).

מאחר והוא מתאר כי הוא משקיע במניות טבע לשנים ארוכות זה לגמרי השקעה.

כנראה יותר בכיוון של השקעות ערך. שזה שונה מפאסיבי. טבע היא מועמד מאוד בעייתי להשקעות ערך (אם כי אפשרי).

שוק ההון הוא לא מקום לאנשים פאסימיים.

וודאי שכן. קוראים להם שורטיסטים.

מי שאינו חירש, מוטב שינהג כאילו הוא אחד כזה.

מה זה אומר? להשקיע תוך התעלמות מהכל כי הכל רעשי רקע?

 

[stass]

@adamshalev, אולי טון הדיבור שלי לא הועבר כראוי. הקשר הרומנטי ביני לבין טבע היה המשל, הנמשל הוא שאני לא נפרד מהשקעותיי, בטח שלא במחיר הפסד. אני קונה אותן בידיעה שטווח המכירה המינימלי יהיה 10 שנים. וגם זה במקרה קיצון. אני רק קונה ולא מוכר. עד כה זה הוכח די טוב (עברתי את 2008, עובר בימים אלו את טבע ואירונאוטיקס). הסיבה היא בעיקר ש:

אם הייתי יודע אתמול מה תהיה התשואה האלטרנטיבית של היום, הייתי מוכר. מכיוון שהאפליקציה של שוק ההון מקולקלת ולא מראה לי את הדיווחים של מחר, אין לי סיבה לבכות על הפסד תשואה אלטרנטיבית. מה שאני כן יודע לעשות, בחזרה לוורן באפט, הוא:
"אני קונה עסקים, לא מניות, עסקים שארצה להיות בעליהם לנצח"

די לקחת משפט אחד מסט שלם של תובנות וה-MENTAL MODEL שלו. די ברור שהוא לא התכוון שאם וקנית מניה, אתה חייב להחזיק בה לנצח. אלא כנראה גם הבנת לפני את הסיבה בגללה היא נרכשת...

 

[אנון נימוס]

זה ויכוח חסר ערך על סמנטיקה. אבל השקעות פאסיביות זה רק מה מדדים רחבים לפי שווי שוק (מה שהסולידית מתארת בבלוג).

https://www.investopedia.com/news/active-vs-passive-investing/

If you’re a passive investor, you invest for the long haul. Passive investors limit the amount of buying and selling within their portfolios, making this a very cost-effective way to invest. The strategy requires a buy-and-hold mentality. That means resisting the temptation to react or anticipate the stock market’s every next move.

 

[אורי ג.]

יהיה מעניין לראות כמה יקבלו בסוף:
https://www.themarker.com/markets/1.5825365
אם זה יהיה לפי אבידה של 8 אז לפי אותו החישוב מניית טבע שווה בערך 6.17$ למניה.