האם הדיון סביב חוק הגיוס מצד הממשלה מתבצע שלא בתום לב?

[רובי1]

בהחלט. גם בשביל להפסיק את שאר זכויות היתר של החרדים והמתנחלים והפושעים במדינה.

נו, אז אולי כדאי להבין שפוליטיקה היא אומנות האפשרי, ובמקום לדרוש גם וגם וגם לנסות להציל חלק?

 

[AIML]

אבל מי קבע שזו ההגדרה למונח שמאל?
ימין ושמאל הם מונחים שמייצגים את שני הקטבים בוויכוח הפוליטי.
היום הוויכוח הוא אחר, ולכן גם ההגדרה של שמאל היא אחרת.

אתה לא יכול לכנות דברים בשמות ואז להגיד שלפי איזה הגדרה דמיונית שבראש שלך זה השמות הנכונים.

הויכוח היום הוא על שילטון חוק מול שילטון דיקטטורי
המינוח הנכון יהיה דמוקרטים מול מלוכנים או תומכי דיקטטורה או תומכי שחיתות.

 

[רובי1]

1. נכון, זה היה טיעון טוב אם לא היו מכניסים שום משתמט לכלא. רוב המוחלט של המשתמטים לא מסיימים שירות מלא, שלא נדבר על מועיל (יש את אלו ״שנכנעים״ אחרי 3 כליאות לשירות בתור משק ממטרות) אין לי את הנתונים הרשמיים אבל אני מכיר את הכלא יחסית מקרוב וזה די ברור מהמציאות בשטח

כשכולאים משתמט לא חרדי אומנם לא גורמים לו להפוך לחייל טוב, אבל משיגים בכך שאדם אחר יפחד להתשמט. מה שלא תשיג אם תכלא משתמט חרדי.

2. אני מדבר על כרגע. כרגע הם משתמטים פרופר

אוקיי, יתכן אני לא בקיא.

3. אכיפה בררנית בוטה כלכך זה מסוכן מאוד מבחינה חברתית. זה יוצר קרע בישראליות.

מסכים איתך. אבל יש לך פתרון אחר מלבד לעבור לצבא התנדבותי?

 

[רובי1]

הויכוח היום הוא על שילטון חוק מול שילטון דיקטטורי
המינוח הנכון יהיה דמוקרטים מול מלוכנים או תומכי דיקטטורה או תומכי שחיתות.

ולכן
ימין = תומכי שלטו דיקטטורי (הם כמובן לא יסכימו להגדרה דיקטטורי) כלומר מצביעי מפלגות הקואליציה.
שמאל = תומכי שלטון חוק, כלומר מצביעי מפלגות האופוזיציה.

למה אתה מפחד מהמילה שמאל?
שמאל וימין תמיד יצגו את קטבי הוויכוח.
אי אפשר לומר שאין היום ימין כי אף אחד לא מחזיק בעמדות הימנים מהמהפכה הצרפתית.

 

[AIML]

נו, אז אולי כדאי להבין שפוליטיקה היא אומנות האפשרי, ובמקום לדרוש גם וגם וגם לנסות להציל חלק?

אין חצי דמוקרטיה. פשרה לא תועיל לדבר מלבד ארכה לאנשי הקואליציה הנוכחית להעמיד פנים שהכל בסדר בזמן שהם ממשיכים למנות אנשים מטעמם לתפקידים מקצועיים וממשיכים לחתור נגד הדמוקרטיה.

 

[AIML]

למה אתה מפחד מהמילה שמאל?

כי היא משמשת לכלי הסתה בתעמולה הביביסטית.
זה גם שקר.
מי שמיישם בפועל את עקרונות השמאל של לקחת כסף מהעשירונים העליונים ולהעביר אותו ל״עם״ זה אנשי הקואליצה.

 

[רובי1]

אין חצי דמוקרטיה.

עניין של מינוח. תמיד יש טוב ופחות טוב.
או רע ויותר רע.
באמת אתה אומר שבעיניך אין ערך, במצב הנוכחי, להתקדמות בתחום אחד?
למשל אין ערך בביטול ההפיכה המשפטית כל עוד נתניהו בשלטון?
או אין ערך בעלייה בשיעור ההשתתפות בעבודה בחרה החרדית כל עוד הם לא מתגייסים לצבא?

 

[רובי1]

כי היא משמשת לכלי הסתה בתעמולה הביביסטית.

בתעמולה של הליכוד "שמאל" זה לא מי שלוקח כסף מהעניים ונותן לעשירים, שמאל זה מי שמתנגד למחנה שלהם.
לכן לא יעזור לך לטעון שאין היום שמאל.
הסתתרות מאחורי שמות לא תעזור. אתה אכן מתנגד לדרך של המחנה הזה.
אני טוען הרבה זמן שבוויכוח הפוליטי בישראל מאוד חשוב לנסות להבין אייך נראים הדברים מנקודת המבט של הצד השני.

 

[AIML]

באמת אתה אומר שבעיניך אין ערך, במצב הנוכחי, להתקדמות בתחום אחד?
למשל אין ערך בביטול ההפיכה המשפטית כל עוד נתניהו בשלטון?
או אין ערך בעלייה בשיעור ההשתתפות בעבודה בחרה החרדית כל עוד הם לא מתגייסים לצבא?

הבעיה העיקרית היא השחיתות- החוק לא חל על האנשים שבשלטון או על הציבור שמצביע להם.
ההפיכה המשפטית היא כלי שמאפשר שחיתות שילטונית. ההפיכה תאיץ את ההתדרדרות אבל ביטולה לא יתקן שום דבר. רק יאט קצת את הקצב וירדים את האזרחים.
המגזר החרדי הוא חלק מהשחיתות. בלי לימודי ליבה ההשתתפות שלהם בכח העבודה היא רק למראית עיין, כמורים במגזר שלהם, משגיחי כשרות, ״עמיתי רפואה״, פקידים במשרד הפנים ובראשויות החרדיות , רבנים במינויים פוליטיים ותפקידים דומים.
אי גיוס החרדים לצבא יפורר את הצבא. בין אם ימשיכו לאסור חילוניים שלא מתיצבים או לא.

 

[Fvforn]

כשכולאים משתמט לא חרדי אומנם לא גורמים לו להפוך לחייל טוב, אבל משיגים בכך שאדם אחר יפחד להתשמט. מה שלא תשיג אם תכלא משתמט חרדי.

למה אתה כלכך בטוח? אנשים חושבים שחרדים חסינים לתמריצים אנושיים. הם בשר ודם, זה לחלוטין יהיה קשה יותר, אבל האכיפה תעזור. חייב לפחות לנסות, אתה לא יכול לדעת אלה אם כן לא ניסית, ברור שצריך לעשות את זה חכם (stick and carrot

אוקיי, יתכן אני לא בקיא.

בגלל זה החרדים כלכך לחוצים על חוק הגיוס (ההשתמטות). הם חייבים להסדיר את המצב בדחיפות, כי כרגע האברכים משתמטים ויש גבול לכמה זמן אפשר להעלים עין.. אם זה ימשיך ככה מתישהו מ.צ יגיעו לדלתות הישיבות, אין מניעה מזה

מסכים איתך. אבל יש לך פתרון אחר מלבד לעבור לצבא התנדבותי?

אני מאמין שזה הכיוון, כמובן שהצבא הולך לשם והוא הרבה יותר מקצועי מלפני 20 שנה והוא ימשיך במגמה הזאת. אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שיש בצבא הון אנושי אדיר שהלך ליחידות מובחרות רק בגלל ש״אם כבר אני מתגייס אז עד הסוף״ מה שנקרא ״סיירת או ניירת״.
לדעתי חייב להכניס לחברה החרדית את הנורמה של הגיוס. זה 25% (זה בערך החלק שלהם בנוער היום) מהמדינה שלא מתגייסת בכלל, זה המון פוטנציאל שהולך לפח מבחינה בטחונית. ואם אתה נותן להם פטור, זה בטוח לא יקרה.

 

[AIML]

בגלל זה החרדים כלכך לחוצים על חוק הגיוס (ההשתמטות). הם חייבים להסדיר את המצב בדחיפות, כי כרגע האברכים משתמטים ויש גבול לכמה זמן אפשר להעלים עין..

גם תקצוב הכוללים והישיבות מוגדר לפי מספר התלמידים שפטורים או בעלי דחית שירות.

 

[רובי1]

למה אתה כלכך בטוח? אנשים חושבים שחרדים חסינים לתמריצים אנושיים.

אני ממש לא חושב כך.
אבל אכיפה זה מצב שאתה כולא אדם, ובעצם מתייג אותו כלא לגיטימי.
כאשר תכלא משתמטים חרדים, תצטרך לכלוא כל כך הרבה אנשים, שלא יהיה כאן שום תיוג. גם הקושי הפיזי לא יהיה משמעותי מול תחושת ההקרבה למען האידאל.
להפך, במצב כזה מי שיתגייס מהחברה החרדית יהיה מוכתם בכתם הנכנע והמפשר על עקרונותיו.

 

[רובי1]

אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שיש בצבא הון אנושי אדיר שהלך ליחידות מובחרות רק בגלל ש״אם כבר אני מתגייס אז עד הסוף״ מה שנקרא ״סיירת או ניירת״.

זה נכון ואני לא מזלזל בזה, מצד שני, חלק גדול מאותו הון אנושי אדיר משתחרר היום אחרי שלוש שנים, שחלקם היה בכלל הכשרה. כאשר יהיה צבא התנדבותי יהיה אפשר להחזיק אנשים כאלה עד הפנסיה.
יש הרבה אנשים שיש בהם תחושת שליחות אבל לא מוכנים לשרת בכפיה ותחת מערכת לא יעילה, והם דווקא ירצו יותר להצטרף לצבא התנדבותי.
יש לזה צדדים לכאן ולכאן.
ובכל מקרה אני חושב שבנקודת הזמן הזאת זה הפתרון האפשרי היחיד.
אני מתפלא שאף אחד בזירה הפוליטית לא דורש את זה.

 

[Fvforn]

אני ממש לא חושב כך.
אבל אכיפה זה מצב שאתה כולא אדם, ובעצם מתייג אותו כלא לגיטימי.
כאשר תכלא משתמטים חרדים, תצטרך לכלוא כל כך הרבה אנשים, שלא יהיה כאן שום תיוג. גם הקושי הפיזי לא יהיה משמעותי מול תחושת ההקרבה למען האידאל.
להפך, במצב כזה מי שיתגייס מהחברה החרדית יהיה מוכתם בכתם הנכנע והמפשר על עקרונותיו.

לדעתי זה אפשרי. יש הרבה צעדים יצירתיים שאפשר לעשות ככה שחרדים לבסוף כן יתגייסו, כמו לדוגמא לאפשר פטור מדים ליחידות כמו מודיעין. ככה שחרדי לא צריך להיות מוכתם במרחב הציבורי שהוא חוזר הביתה. זה סתם משהו שעלה לי לראש עכשיו, אפשר לבנות כל מיני מסלולים. צריך רק רצון להתעמת חזיתית עם ההנהגה החרדית. לאף אחד במערכת הפוליטית אין את הביצים לעשות את זה.

זה נכון ואני לא מזלזל בזה, מצד שני, חלק גדול מאותו הון אנושי אדיר משתחרר היום אחרי שלוש שנים, שחלקם היה בכלל הכשרה. כאשר יהיה צבא התנדבותי יהיה אפשר להחזיק אנשים כאלה עד הפנסיה.
יש הרבה אנשים שיש בהם תחושת שליחות אבל לא מוכנים לשרת בכפיה ותחת מערכת לא יעילה, והם דווקא ירצו יותר להצטרף לצבא התנדבותי.
יש לזה צדדים לכאן ולכאן.
ובכל מקרה אני חושב שבנקודת הזמן הזאת זה הפתרון האפשרי היחיד.
אני מתפלא שאף אחד בזירה הפוליטית לא דורש את זה.

אני מאמין שזה הכיוון. אבל זה תהליך איטי מאוד עד שמגיעים למאה אחוז מקצועי אם בכלל, צריך פתרון ביניים. ולדעתי צריך לעשות את זה אחרי שהנורמה החברתית החרדית זה להתגייס, כמו בחברה החילונית או לפחות במצב יותר טוב מהיום.

 

[Leo1]

עובדים זרים מגיעים תחת הסכמים בין הארצות מהם מגיעים העובדים הזרים לישראל, והסכמים צריך לכבד.

תתפלא, אבל עובדים זרים הם לא עבדים.

עניין העובדים הזרים עובד עקום כמו כל דבר פה. יש מראית עין חוק, אבל זאת רק מראית עין. מקפידים על החוק איפה שקל להקפיד, אבל בכשלים הגדולים אף אחד לא מטפל, כמו למשל בזה שבניגוד לחוק כדי להגיע לישראל העובדים הזרים נדרשים לקחת הלוואות עתק ולשלם לכל מני מאכרים, ואז המשכורות שלהם הולכות לתשלום ההלוואות וזה מתגלגל על משפחות המטופלים הסיעודיים.

 

[היום מתה אמא]

תשאל את חיילי ארצות הברית. על הכל אפשר לשים מחיר. אני של היום מפתח תוכנה עם משפחה ואילו אני של גיל 18 הייתי "מורעל" על ערכים וחסר בגרות. יותר מזה צבא העם הוא לא ערובה לאיכות מספיק לראות את הרוסים

גודל הצבא שלנו לא פרופורציונלי לגודל האוכלוסיה. בארץ יש 25 חיילים לכל 1000 איש. בארה"ב 5 לכל אלף איש וגם זה לרוב מהאוכלוסיות היותר נמוכות. לקחת את המודל של ארה"ב זה אומר להקטין את הצבא ב 80% ולהקטין את איכותו ללא תוספת חיסכון משמעותית בכסף (עלויות לאלף איש דומות). האם הצבא שלנו יכול להתקיים עם 20% מכח האדם הנוכחי? אני לא יודע.

 

[גרהם]

גודל הצבא שלנו לא פרופורציונלי לגודל האוכלוסיה. בארץ יש 25 חיילים לכל 1000 איש. בארה"ב 5 לכל אלף איש וגם זה לרוב מהאוכלוסיות היותר נמוכות. לקחת את המודל של ארה"ב זה אומר להקטין את הצבא ב 80% ולהקטין את איכותו ללא תוספת חיסכון משמעותית בכסף (עלויות לאלף איש דומות). האם הצבא שלנו יכול להתקיים עם 20% מכח האדם הנוכחי? אני לא יודע.

העלויות העצומות האלו קיימות גם היום בשירות חובה "בחינם".
אלא שיותר קשר לראות הפסד של כסף שלא נכנס מאשר הוצאה של כסף שיוצא.

 

[AIML]

נו, באמת. הבעיה היא באיכות, לא בכמות.
הצבא יתפקד כמו המשטרה, ומאותן סיבות.

 

[Henchman34]

שיטת הבחירות בישראל נותנת כוח עצום למפלגות קטנות שמוותרות מראש על הרצון להיות מפגת שלטון

אתה נוגע לדעתי בנקודה מאוד חושבה. המפלגות החרדיות מתרכזות במגזר שלהן ולא מעניין אותם שלום עם סוריה או עתיד שטחי C, מבחינתן יש את הקבוצה החרדית שכרגע חיה בישראל תחת שלטון ישראלי שבכל מקרה מכוונת לעולם הבא. המפלגות האלה לא פונות לקהל הרחב ולא אומרות שכל היהודים "אחים". הן דואגות קודם כל למגזר שלהן.

המפלגות ערביות הן דוגמא נהדרת לקבוצות מיעוט שיורות לעצמן ברגל פעם אחר פעם כי הן בוחרות לדבר על מליון דברים במקום להתרכז בלייצר שקט תעשייתי ולמשוך תקציבים לעצמן.

אם נשים בצד את העובדה שיש תרבות מאוד חזקה של סוציאליזם שהיא חלק מה-DNA בישראל שגורמת לרוב האכלוסיה לדרוש מהמדינה לעביר כסף ממי שיש לו מעט ילדים למי שיש הרבה מהם. יש פה עניין שאין שום מפלגה שבא ואומרת "חילוניות זה אנחנו" מפלגה שאומרת באופן מוצהר שהיא לא פונה לקהל הדתי אלא ההפך תפעל לקדם הפרדה בין דת למדינה.

כאשר מסתכלים על האופוזיה כל מפלגה רוצה שלום במזרח התיכון ומכוונת לרשות הממשלה. ואז מקבלים תמונות של גנץ ולפיד עם כיפה על הראש במקומות שאין חובה לחבוש אחת. גם קולות המאבק שמתנהל עכשיו מדברים על אחדות, שותפות גורל, והכי חשוב על היותינו אחים בזמן שבצד השני החרדי השיח הזה לא היה קיים מעולם. הם לא רואים בנו אחים, במקרה הטוב רוע הכרחי, בהמת משא שמשמשת לסחיבת העגלה המלאה שלהם.

אין היום שום מפלגה ששואפת לאתגר את ה"הסטטוס קוו" שהוא פשוט שם יפה לחוקים לא כתובים שמאותגרים כל הזמן על ידי דמוגרפיה ונורמות משתנות. לאתגר אותו לכיוון החילוני. לצערי אני אפילו לא רואה ניצנים של שיח כזה.

 

[AIML]

אתה נוגע לדעתי בנקודה מאוד חושבה. המפלגות החרדיות מתרכזות במגזר שלהן ולא מעניין אותם שלום עם סוריה או עתיד שטחי C, מבחינתן יש את הקבוצה החרדית שכרגע חיה בישראל תחת שלטון ישראלי שבכל מקרה מכוונת לעולם הבא. המפלגות האלה לא פונות לקהל הרחב ולא אומרות שכל היהודים "אחים". הן דואגות קודם כל למגזר שלהן.

זה נכון אבל לא מדוייק. לחרדים יש אגנדות - להגדיל את כוחם הפוליטי על מנת להבטיח שיוכלו לחיות על חשבון החילונים - בלי לעבוד ובלי להשתתף בהגנת הארץ.
אולי לא מעניין אותם הסכמי שלום - שהרי הם לא מתגיסים - אבל בהחלט מעניין אותם לשלוט ולקבוע איך יתנהלו כספי המיסים והמדינה.
התוצאה היא קבוצה שמתרבה בקצב אכספוננצילי.

אם החרדים היו מסתפקים ב״בן ובת״ אז היתה קבוצה, בדומה לערבים - קבוצה שעכשיו לא משתתפת ולא תורמת ורק מקבלת, אבל היא היתה גדלה לאט והיה זמן ואפשר היה לחכות באורך רוח ולתת לתהליכים טיבעיים לגרום להם להכנס יותר ויותר לשוק העבודה. ( זה בערך המצב עם הערבים. בערך כי הערבים משלמים במיסים לא את הכל אבל כימעט את כל מה שהם מקבלים.)

אבל העסקנים החרדים דורשים פרו ורבו והגדילו את כוחינו הפוליטי, והציבור שלהם מציית - לא ״בן ובת״ אלה גידול אכספוננציאלי ומשמעת הצבעתית. ומאחר ונרדמנו בשמירה הגענו לסף שבו עוד איטרציה קטנה או מכסימום שתיים המיעוט החרדי והמשיחי הופך לרוב, והמיעוט החילוני לא יוכל לפרנס אותו, או בכלל לחיות במדינה.