האם הדיון סביב חוק הגיוס מצד הממשלה מתבצע שלא בתום לב?

[AIML]

לחוצה מרוסיה: שבדיה החזירה את גיוס החובה לצבא

הבעיה באיוש יחידות הצבא במתנדבים והאיום הרוסי בים הבלטי הובילו את שבדיה לשוב לגיוס חובה - שבע שנים לאחר שעברה לגיוס התנדבותי

www.ynet.co.il

 

[חתול לילה]

אין היום שום מפלגה ששואפת לאתגר את ה"הסטטוס קוו"

בוודאי שיש, ישראל ביתנו.

הציבור הישראלי פשוט לא מצביע עבורה כי הוא לא מבין מה זה פונקציה מעריכית.
עד שיהיה מאוחר מדי.

 

[Henchman34]

בוודאי שיש, ישראל ביתנו.

מאוד רחוק ממה שאני מדבר עליו. מדובר במפלגה שהבייס שלה זה הקהל הרוסי. לאורך השנים לא היה לא מסר אחיד ודרך מסודרת. פעם מתעסקים בעונש מוות למחבלים פעם ב"חילופי שטחים". לא ראיתי אותם מקדמים באופן מוצלח מרחב חילוני יותר.

 

[lavi]

מדובר במפלגה שהבייס שלה זה הקהל הרוסי

זה ממש לא נכון. זה מין סטיגמה שהשתרשה שכבר הוכיחו שאין לה ביסוס במציאות (אין לי לינקים כרגע).

לאורך השנים לא היה לא מסר אחיד ודרך מסודרת. פעם מתעסקים בעונש מוות למחבלים פעם ב"חילופי שטחים". לא ראיתי אותם מקדמים באופן מוצלח מרחב חילוני יותר.

בגדול הם תמיד היו אנטי חרדים.

 

[AIML]

לא ראיתי אותם מקדמים באופן מוצלח מרחב חילוני יותר.

בגדול הם תמיד היו אנטי חרדים.

לדרוש מחרדים לעבוד בשביל לקבל הטבות זה לא אנטי חרדי - זה בסיסי.

והם היחידים שדרשו את זה.
האחרים מפחדים להגיד משהו שח״ח לא ירגיזו את החרדים.
כמו שכתב יובל נח הררי
״עבור רוב האנשים, ובפרט עבור אנשים מתונים, יש מחסום פסיכולוגי שמונע מאיתנו להאמין בגרוע מכל — לגבי אנשים אחרים או לגבי המצב בכללותו. הבולשביקים והחומייניסטים ניצחו והקימו דיקטטורות דורסניות כי בכמה צמתים קריטיים, הגורמים המתונים חשבו שיש להם עוד זמן, והעדיפו להמשיך לשבת על הגדר. מדי פעם מישהו התפכח, ירד מהגדר, נקט עמדה אמיצה — וחוסל בלי שיתר יושבי הגדר באו לעזרתו. בסוף לא נשארה גדר לשבת עליה.״

 

[רובי1]

בוודאי שיש, ישראל ביתנו.

וגם יש עתיד, רק שלפיד מכוון לראשות הממשלה, ולא להשגת האיטרסים שהוא עצמו מצהיר עליהם.
וגם מרץ והעבודה.

הציבור הישראלי פשוט לא מצביע עבורה כי הוא לא מבין מה זה פונקציה מעריכית.
עד שיהיה מאוחר מדי.

או שהוא לא חושב כמוך.
הציבור החילוני בישראל טוען ללא הרף שהוא רוב מוחלט מהעם, אלא שזה לא מתבטא בבחירות מכל מיני סיבות של אי הבנה ושל בחירה לא חכמה.
אבל ההסבר הפשוט יותר הוא שרוב הציבור בישראל אומנם היה רוצה לראות את החרדים משתתפים יותר בכלכלה ובצבא, אבל הוא לא חושב שצריך לכפות את זה עליהם.
למה?
יכול להיות כל מיני סיבות, אולי בגלל שהם חושבים שעדיף לתת לחרדים לעשות את השינוי לבד, או בגלל שהם מעריכים את לימוד התורה ושמירת המסורת של החרדים, ולכן מכבדים את אורח חייהם, לפחות בינתיים.
כנ"ל לגבי מרחב חילוני, כנראה שרוב הציבור בארץ דווקא רוצה שלמרחב הציבורי יהיה אופי דתי במידה מסוימת.

 

[רובי1]

אבל העסקנים החרדים דורשים פרו ורבו והגדילו את כוחינו הפוליטי, והציבור שלהם מציית - לא ״בן ובת״ אלה גידול אכספוננציאלי ומשמעת הצבעתית. ומאחר ונרדמנו בשמירה הגענו לסף שבו עוד איטרציה קטנה או מכסימום שתיים המיעוט החרדי והמשיחי הופך לרוב, והמיעוט החילוני לא יוכל לפרנס אותו, או בכלל לחיות במדינה.

השאלה למה אתה מפחד להיות מיעוט.
החרדים הראו שמיעוט היודע לדרוש את האינטרסים שלו יכול לקבל הרבה יותר ממה שהיה מקבל אילו היה רוב.
אם החילוניים יתחילו לחשוב על עצמם כמיעוט (וזה מה שהם לפי תוצאות הבחירות, גם אם זה לא האמת), הם יוכלו להקים מפלגה סקטוריאלית שתדאג למיעוט החילוני, מבלי לדאוג למדינה.
הם יוכלו לדרוש לא לשרת בצבא, הם יוכלו לדרוש שלא יהיה אף סממן דתי ברחובות ערים שיוגדרו חילוניות וכן הלאה.
במקום לבכות על השיטה, תרכב עליה.
במקום להתלונן שהחרדים רוצים שיגנו עליהם בלי שהם יסכנו את עצמם, תדאג גם אתה לסדר לילדים שלך את אותו סידור.

 

[גרהם]

השאלה למה אתה מפחד להיות מיעוט.

שאלה אקטואלית.
כללית - כי הדת מטבעה אינה טולרנטית כלפי הלא מאמינים.
ספציפית -
1. כי אני לא מאמין שמי שכופה עלי את אורחות חייו כשהוא מיעוט (למשל, השבתת תחבצ בערים חילוניות בסופש), יתחרט ויתיר לי לחיות לפי ערכיי כשיהיה רוב. להפך, היום כולם מבינים שבסיסמה "מדינה יהודית" יש הצדקה לפגוע בכל זכות וחירותו.
2. כי מי שחושב שנכון לכפות על ילדיי לסכן חייהם כי ילדיו חשובים מהם ועיסוקם חשוב מכל עיסוק של ילדיי, לא ישנה דעתו כשיהיה רוב אלא רק יגביר את הכפיה.
3. כי יש בציבור הדתי זרמים מתנשאים וגזעניים כלפי "גויים", להטבים וסתם לא מאמינים ומי שהיום טוען שאסור לגיי לשמש בתפקידים מסויימים או שצריך להפריד אנשים מלאום מסויים בבתי חולים או שאסור לחיילות לשיר במטבח בצהל, ירחיב את האיסורים האלו לעוד קבוצות ועוד תחומי חיים. ברור לי שלא כל החרדים אוחזים בעמדות האלו, אבל ממש מסוכן להמתין כדי לגלות איפה יעבור הגבול.
4. כי החינוך החרדי וחלק גדול מהחינוך הדתי נותנים הכשרה אפסית לעולם העבודה של כלכלה מתקדמת וכנגזר מכך גם רמת השירותים הציבוריים, כולל רפואה מודרנית שעולה המון כסף.
5. כי בציבור החרדי יש חלקים שתודעת המיעוט גורמת להם לזלזול עמוק במדינה ובחוקיה וזה לא ישתנה כל כך מהר גם כשהם יהיו רוב. תראה איך בוחרים רבנים ראשיים ומי המושכים בחוטים ותבין לבד.

וכל השינויים האלו יביאו חילונים רבים למצב בו המדינה אינה מדינתם עוד.
וזה מאד עצוב כי עד לא מזמן היתה כאן מפלגת מפד"ל שאין כלום משותף בינה לבין "הציונות הדתית" והייתה אגו"י שרק ביקשה לשמור על האוטונומיה של הקהילה ואפילו לא ביקשה שימונו שרים מטעמה בממשלה.

 

[AIML]

השאלה למה אתה מפחד להיות מיעוט.
החרדים הראו שמיעוט היודע לדרוש את האינטרסים שלו יכול לקבל הרבה יותר ממה שהיה מקבל אילו היה רוב.

הרעיון בשיוויון הוא שהחוקים משרתים את כולם. לא רק את החרדים ולא רק את הערבים ולא רק את החקלאים וכו׳.
הגישה הדמוקרטית אומרת שהממשלה קובעת סידרי עדיפויות שיקדמו את המדינה ויבטיחו את סיגסוגה, ולפי זה מחלקים את הכסף. לא לפי מי מאיים יותר.

* כשהמדינה קמה היה צנע בשביל שיהיה אוכל לכולם. זה לא שהעולים דרשו אוכל על חשבון הותיקים וניצחו - רובם בכלל עוד לא היה בארץ. זה היו הותיקים שחשבו שצריך להביא את הפליטים היהודיים המאויימים מרחבי העולם ולהאכיל ולדאוג להם, אפילו על חשבון ילדיהם שלהם.
* באירופה יש תמיכה בחקלאות. זה לא בגלל שהחקלאים מכופפים משהו או מאימים על הממשלה, אלה בגלל שיש למדינה אינטרס לשמור על החקלאות המקומית, כי אבטחת אספקת מזון טריה חשובה לא פחות מעוד אוטוסטרדה.
* חינוך חינם נועד להשקיע בחינוך טוב לילדים מגיל צעיר, ולתרום לגדלת אזרחים חכמים ותורמים, מה שיקדם את כל המדינה בעתיד, לא להטיית כספים נוספים למגזרים מרובי ילדים.
* כל מדיניות הסעד לא נבעה במקור מדרישות של הקבוצות החלשות אלה מהחלטה של המדינה שלא נכון שיהיו במדינה אנשים רעבים. ברגע שזה הפך ממדיניות סעד שמוכתבת משיקולים ממלכתיים להזרמת כספים בגלל דרישות של קבוצות פוליטיות - התוצאה היא שאין כסף לעובדות סוציאליות, עובדת אחת מטפלת בכאלף תיקים והחלשים נפגעים.

-- השיקולים צריכים להיות ממלכתיים. לא מלחמה בין אינטרסים של קבוצות לחץ.

במצב שאתה מתאר יש אוסף של קבוצות עם אינטרסים מנוגדים שנילחמים על משאבים מוגבלים והשאלה היא מי ינצח ויצליח לקחת יותר.
עצם ההתיחסות לחלוקת המשאבים כאל מלחמה או לפחות הורדת ידיים בין מגזרים זרים, עם אינטרסים צרים, ללא דאגה הדדית אחד לשני וללא ראיה של טובת המדינה, מאד בעיתית, והפוכה מעצם הרעיון של מדינה.
בתפיסה כזו, בה כל מגזר דואג רק לעצמו, האינטרס של כל מגזר זה לא לשלם מיסים, לא לשרת בצבא, לא לתרום למדינה, אבל לקבל כמה שיותר.
לא תפיסה בריאה למדינה.

 

[AIML]

השאלה למה אתה מפחד להיות מיעוט.

אני לא מפחד להיות מיעוט.
אני מפחד שהשילטון הנוכחי לא מונע משיקולי טובת המדינה אלה משיקולים אישיים צרים, ובשביל להבטיח את שימור זרימת המתנות, מינויי מקורבים, והשחיתות הוא מוכן להרוס את המדינה.
בטווח היותר ארוך - המשחיים והחרדים שעומדים להיות הרוב לא לומדים ליבה, לא מאמינים בדמוקרטיה, מקדמים רק את טובתם ובעיקר את טובת מנהיגיהם והם לא מסוגלים, ולא רוצים, להחזיק ולנהל מדינה מפותחת.

 

[AIML]

אבל ההסבר הפשוט יותר הוא שרוב הציבור בישראל אומנם היה רוצה לראות את החרדים משתתפים יותר בכלכלה ובצבא, אבל הוא לא חושב שצריך לכפות את זה עליהם.
למה?
יכול להיות כל מיני סיבות, אולי בגלל שהם חושבים שעדיף לתת לחרדים לעשות את השינוי לבד, או בגלל שהם מעריכים את לימוד התורה ושמירת המסורת של החרדים, ולכן מכבדים את אורח חייהם, לפחות בינתיים.
כנ"ל לגבי מרחב חילוני, כנראה שרוב הציבור בארץ דווקא רוצה שלמרחב הציבורי יהיה אופי דתי במידה מסוימת.

ממש ממש לא.
רוב הציבור החילני פשוט לא רוצה להתעסק בפוליטיקה.
כמו שכתב יובל נח הררי ״עבור רוב האנשים, ובפרט עבור אנשים מתונים, יש מחסום פסיכולוגי שמונע מאיתנו להאמין בגרוע מכל — לגבי אנשים אחרים או לגבי המצב בכללותו. ״

הציבור החילוני מאמין ב״חיה ותן לחיות״, ומאמין בתמימות שכל מי שחי בדמוקרטיה מאמין באותה גישה.

הקואליציה הנוכחית מוכיחה כמה אנחנו טועים.

 

[לנצח נתהה]

ומאמין בתמימות שכל מי שחי בדמוקרטיה מאמין באותה גישה.

אכן טעות חמורה

 

[רובי1]

שאלה אקטואלית.
כללית - כי הדת מטבעה אינה טולרנטית כלפי הלא מאמינים.
ספציפית -

התגובה שלך גורמת לי להתלבט האם בכלל קראת את מה שככתבתי לפני שענית.
השאלה שלי היא למה אתה מפחד להיות מיעוט, לא בגלל שאני חושב שהחרדים בתור רוב יכבדו את אורח חייך, אלא בגלל שהחרדים הראו ששית הבחירות בישראל נותנת למיעוט - שמשתמש בחכמה בכוחו הפוליטי - כוח עצום.
הנה החרדים הם מיעוט ובכל זאת הצליחו לסדר לעצמם פרבילגיות שלרוב אין.
והם לא עשו את זה באלימות אלא על ידי כוח פרלמנטרי, אפשר לטעון שזו סחטנות פוליטית, אבל כשהחילונים יהיו רוב הם יוכלו לסדר לעצמם פרבילגיות על ידי סחטנות פוליטית.

אתה יכול לטעון שהחרדים ישנו/יבטלו את שיטת הבחירות,
יכול להיות, אין לי דעה בעניין, רציתי לשמוע דעות.

 

[רובי1]

2. כי מי שחושב שנכון לכפות על ילדיי לסכן חייהם כי ילדיו חשובים מהם ועיסוקם חשוב מכל עיסוק של ילדיי,

החרדים מעולם לא כפו על ילדיך ללכת לצבא, עד כמה שזכור לי לא החרדים בנו את אתוס צבא העם.
הם היו מעדיפים צבא מקצועי זה היה פותר להם הרבה מאוד בעיות.
יותר מזה, רוב החרדים, ובפרט הרבנים שלהם, בכלל לא מתעניינים בצה"ל ומי מתגייס אליו, ולא ברור עד כמה בכלל חשוב להם שתתקיים מדינת ישראל.

ועוד משהו. לכל אלו המטיפים לחרדים להתגייס.
ברור לגמרי שאילו המדינה הייתה מדינת הלכה, כאשר גם האתוס הצהל"י, וגם ההתנהלות הפרקטית בצבא בנויה על הדת וההלכה, אף חילוני לא היה מוכן לשרת בצבא. כבר היום נשמעים הרבה קולות מצד המחנה הליברלי שאומרים (ובצדק) שאם ימשך הכיוון אליו הולכת המדינה הם לא ישלחו את ילדיהם לצבא. אז מה יש להטיף לחרדים?

 

[רובי1]

במצב שאתה מתאר יש אוסף של קבוצות עם אינטרסים מנוגדים שנילחמים על משאבים מוגבלים והשאלה היא מי ינצח ויצליח לקחת יותר.

זה המצב של המדינה מיום הקמתה. זה לא איזה תיאור דיסטופי.
כל אחד משנה למשוך אליו משאבים על ידי כוח פוליטי, ולוביסטים.
והון שלטון ברמה מזעזעת, גם במפלגות האופוזיציה.
וכשאתה מדבר על שנות החמישים, נו באמת.
תקרא קצת על הפנקס האדום ונפלאותיו.

 

[רובי1]

ממש ממש לא.
רוב הציבור החילני פשוט לא רוצה להתעסק בפוליטיקה.

השאלה למה הם לא רוצים להתעסק בפוליטיקה, והתשובה היא בגלל שהם לא חושבים שזה חשוב, הם לא רואים בחרדים את הסכנה שאתה רואה בהם, ולא בגלל הם קצרי רואי, אלא בגלל שהם חושבים אחרת ממך.
הטענה שהרוב חושבים אחרת ממך, רק לא מספיק נבונים היא טענה שצריכה להיסמך על נתונים.

באופן כללי, זו בדיוק הבעיה שלי עם המחאה.
אני בהחלט מבין את החששות של המוחים, אבל לא מבין לאן הם מובילים.
הרי על שתי רגליים עומדת דמוקרטיה ליברלית:
1. עיקרון הרוב.
2. זכויות אדם, ליברליזם וכו'.
השיטה מבוססת על האמונה שדעת הרוב תוביל לליברליזם.
והנה הגענו למצב שרוב העם תומך במה שנראה למוחים ההפך הגמור מליברליזם. פשיזם, מדינת הלכה, דיכוי הממיעוט.
הליברלים מצידם נלחמים על הבית. אבל לטווח הארוך לאן הם מובילים?
נניח שהמחאה הצליחה, הממשלה נפלה, ואם בבחירות הבאות שוב תורכב ממשלה דומה מה אז?
ונניח שבעקבות המחאה תכונן חוקה ליברלית, מה נעשה אם בעוד X שנים יבוא שוב הרוב, וירצה לבצע בה שינויים אנטי דמוקרטים?
כלומר, לעד ינסה המיעוט הליברלי להגן על עצמו באמצעות כוח חוץ פרלמנטרי (הפגנות סירוב להתנדב למילואים וכו')?
זה לא תקין, כי אז אומנם שמרנו על הליברליזם אבל איבדנו את רגלה האחרת של הדמוקרטיה שהיא עיקרון הרוב.
אפשר לטעון שהממשלה הזו היא רק תקלה קטנה, ובבחירות הבאות הליברלים יקבלו רוב. אבל לטווח הארוך אני לא רואה סיבה לחשוב כך.

לדעתי, הליברלים היו צריכים לנקוט הרבה יותר בדרך של הסברה וחינוך. כמו שלדתיים יש הרצאות וסמינרים להחזרה בתשובה, צריך להיות מערך של הסברה שינסה לסחוף את הציבור הימני לכיוון של ליברליזם.

 

[לנצח נתהה]

אבל לא מבין לאן הם מובילים.

היפרדות בצורה כזו או אחרת

 

[גרהם]

והם לא עשו את זה באלימות אלא על ידי כוח פרלמנטרי, אפשר לטעון שזו סחטנות פוליטית, אבל כשהחילונים יהיו רוב הם יוכלו לסדר לעצמם פרבילגיות על ידי סחטנות פוליטית.

השאלה איפה יעבור הגבול. אם תהיה קואליציה של חרדים ודתיים ומעט "מסורתיים" שחלק מרכזי באידיאולוגיה שלה הוא חיים כמו לפני אלפי שנים אז אולי החילונים יוכלו לסחוט אוטובוסים לא מופרדים, אבל לא לבוש לא צנוע ברחוב, למשל. המצב בבירור יורע לעומת היום, רק השאלה עד כמה.
ולגבי שינוי שיטת הבחירות - כבר היום מדברים על שלילת זכות המפלגות הערביות לרוץ בבחירות. כשאתה רואה איך במפלגות החרדיות מתייחסים לנושא של בחירות דמוקרטיות (רבנים ראשיים, טבריה וכו'), אז בהחלט סביר שגם הבחירות לכנסת ייראו אחרת לגמרי. אגב, כידוע, מעולם לא היתה חברת כנסת חרדית במפלגות החרדיות.

יותר מזה, רוב החרדים, ובפרט הרבנים שלהם, בכלל לא מתעניינים בצה"ל ומי מתגייס אליו, ולא ברור עד כמה בכלל חשוב להם שתתקיים מדינת ישראל.

התגובה שלך היתה אולי נכונה לפני כמה עשורים כאשר החרדים אפילו לא רצו להיות שרים בממשלה. היום הם נוגסים בכל עוגה שהם רואים ואפילו חשוב להם להשתלט על מנגנוני הדת של המדינה בהם הם כלל לא משתמשים, לכאורה.

הם היו מעדיפים צבא מקצועי זה היה פותר להם הרבה מאוד בעיות.

יש לך סימוכין לזה?
לא ראיתי הצעות חוק, נאומים, משהו אחר שתומך במה שכתבת.
בכל מקרה, המצב הוא שמחר בבוקר יש איומים בטחוניים וצריך לתת להם מענה. אולי אפשר להקים צבא מקצועי לגמרי ואולי לא (לדעתי שווה לבדוק את זה), אבל עד אז, יש מי שמסכן את חייו ובריאותו ויש מי שלא מוכן אפילו לדון על פשרה מינימלית שתצמצם את העוול המוסרי הזה.

ברור לגמרי שאילו המדינה הייתה מדינת הלכה, כאשר גם האתוס הצהל"י, וגם ההתנהלות הפרקטית בצבא בנויה על הדת וההלכה, אף חילוני לא היה מוכן לשרת בצבא. כבר היום נשמעים הרבה קולות מצד המחנה הליברלי שאומרים (ובצדק) שאם ימשך הכיוון אליו הולכת המדינה הם לא ישלחו את ילדיהם לצבא. אז מה יש להטיף לחרדים?

חילונים עושים המון ויתורים בשביל ללכת לצבא ואפילו היום הרוב המכריע לא מסרב מטעמי מצפון.
אבל מדבריך עולה שתמיד יהיה תירוץ. פעם זה לימוד תורה, פעם הצניעות ועכשיו לא ישרתו עד שלא תהיה כאן מדינת הלכה. שיגידו שמחכים לביאת המשיח ולא יצטרכו עוד להמציא תירוצים.

 

[גרהם]

לדעתי, הליברלים היו צריכים לנקוט הרבה יותר בדרך של הסברה וחינוך. כמו שלדתיים יש הרצאות וסמינרים להחזרה בתשובה, צריך להיות מערך של הסברה שינסה לסחוף את הציבור הימני לכיוון של ליברליזם.

עברנו את השלב הזה.
צריך לשלול כל הטבה שקשורה במספר ילדים כלשהו, או מעל 2-3 ילדים (לשיטתך ממילא רוב החרדים לא תומכים בקיום המדינה אז ודאי לא יפריע להם שהיא משנה את מדיניות הרווחה שלה).
והסברה וחינוך אצל כולם - תקצוב 0 לבתי ספר שלא מלמדים ליבה, הרצאות וסמינרים ליציאה בשאלה ותמיכה במי שמקבל את ההחלטה הזו (למה זה שונה מחזרה בתשובה?). ופעולות דומות.

אפשר לטעון שהממשלה הזו היא רק תקלה קטנה, ובבחירות הבאות הליברלים יקבלו רוב. אבל לטווח הארוך אני לא רואה סיבה לחשוב כך.

בזה אתה צודק לגמרי והממשלה הנוכחית גם מראה מה נקודת הסיום אליה אתם חותרים.
ולכן במקביל לניסיונות להיאבק של דמות המדינה באמצעות הסברה וקביעת מנגנון תמריצים חדש ושונה לחלוטין מזה שקיים היום, צריך לבצר את ערכי הליבה של הציבור החילוני. אולי אפשר להגיע לחוקה שקשה מאד לשנותה ובטוח צריך להגיע לסוג אוטונומיה חילונית ואפשר להתחיל במתן עוד סמכויות לשלטון המקומי.

 

[רובי1]

היפרדות בצורה כזו או אחרת

אני לא שומע את זה ממובילי המחאה, אלו שאומרים את זה נמצאים ממש בשולים.
אולי אני טועה.
אני גם לא מצליח להבין אייך זה יתכן פרקטית.