האם הדיון סביב חוק הגיוס מצד הממשלה מתבצע שלא בתום לב?

[AIML]

אפילו בן גביר לא חושב לשלול אזרחות מהערבים בגלל שהם לא מתגייסים לצבא.

הערבים לא מסרבים להתגייס. זה צה״ל שבוחר שלא לגייס אותם.
החרדים כן חייבים בגיוס, ולא ממלאים את חובתם למדינה.

 

[AIML]

אני חושב שהשמאל עושה טעות שהוא לא משתמש בשיטה לטובתו, אם אחת ממפלגות השמאל הייתה מוותרת על השאיפה להיות מפלגת שלטון, ומציעה לנתניהו תמיכה, היא הייתה מקבל ממנו כל העולה על רוחה.

השמאל הוא מיעוט שבמיעוט. זכויות המיעוטים הם רק אספקט אחד, ולא בהכרח הראשי, של דמוקרטיה, שלטון החוק ובלימת השחיתות והפשע.
ההצעה שהצעת טובה למפלגות הערביות, אבל מי שרוצא שלטון הגון לא יכול להצטרף לממשלת נתניהו תמורת שוחד קואליציוני.

 

[רובי1]

הערבים לא מסרבים להתגייס. זה צה״ל שבוחר שלא לגייס אותם.
החרדים כן חייבים בגיוס, ולא ממלאים את חובתם למדינה.

מה פירוש "החרדים חייבים בגיוס"?
מבחינה מוסרית? יתכן.
אבל אני הסברתי את נקודת המבט שלהם, מנקודת המבט שלהם הם לא מתגייסים, פשוט כי המדינה לא שלהם ולא מעניינת אותם.
כל הפלפולים של תורתו אומנותו זה דיון שהחילונים עושים עם עצמם. החרדים בכלל לא חושבים ברצינות על השאלה האם הם חייבים בגיוס לצבא.

ההבדל בין ערבים לחרדים הוא לא מהותי, ואם מחר יעבור חוק שהערבים חייבים להתגייס, והם (רובם) יסרבו, אז תהיה אפשרות לשלול מהם אזרחות, או להטיל עליהם סנקציה אחרת?
ברור שלא.

 

[רובי1]

השמאל הוא מיעוט שבמיעוט.

אוקיי, אז תחליף את המילה "שמאל" בהודעה שלי במילה "מרכז" או: הציבור הליברלי. או כל תיאור אחר שתבחר.

השמאל הוא מיעוט שבמיעוט. זכויות המיעוטים הם רק אספקט אחד, ולא בהכרח הראשי, של דמוקרטיה, שלטון החוק ובלימת השחיתות והפשע.
ההצעה שהצעת טובה למפלגות הערביות, אבל מי שרוצא שלטון הגון לא יכול להצטרף לממשלת נתניהו תמורת שוחד קואליציוני.

תמורת תמיכה קואליציונית נתניהו יהיה מוכן לוותר על הרפורמה/הפיכה משפטית, וגם להתקדם לכיוון חוקה ליברלית, וכל מה שתרצה.

 

[AIML]

תמורת תמיכה קואליציונית נתניהו יהיה מוכן לוותר על הרפורמה/הפיכה משפטית, וגם להתקדם לכיוון חוקה ליברלית, וכל מה שתרצה.

נתניהו לא יהיה מוכן לוותר על השחיתות, כלומר מינויי מקורבים לא כשירים, תקציבים ללא בקרה למשפחתו וחוק המתנות, שלא לדבר על לא להתערב ולא לאיים על בית המשפט בכל הקשור למשפט שלו.

 

[רובי1]

נתניהו לא יהיה מוכן לוותר על השחיתות, כלומר מינויי מקורבים לא כשירים וחוק המתנות, שלא לדבר על לא להתערב ולא לאיים על בית המשפט בכל הקשור למשפט שלו.

אני חושב שהוא כן יהיה מוכן.
אבל עזוב, הרי אומרים שאנחנו בקץ הדמוקרטיה, לא כדאי להיכנס לממשלה כדי להציל לפחות חלק?
ההפגנות לא יהיו יעילות יותר.

 

[AIML]

אבל עזוב, הרי אומרים שאנחנו בקץ הדמוקרטיה, לא כדאי להיכנס לממשלה כדי להציל לפחות חלק?

הסכמה לשחיתות לא תציל את הדמוקרטיה.
ביטול הביקורת המשפטית מאפשרת פריחת שחיתות אבל חזרה לאיזונים ובלמים חלשים כמו שהיו עד היום לא מונעת את ההתדרדרות

 

[רובי1]

הסכמה לשחיתות לא תציל את הדמוקרטיה.
ביטול הביקורת המשפטית מאפשרת פריחת שחיתות אבל חזרה לאיזונים ובלמים חלשים כמו שהיו עד היום לא מונעת את ההתדרדרות

הבנתי, אבל שוב, שיטת הבחירות בארץ נותנת כוח גדול לקבוצות שמוותרות מראש על הרצון להיות מפלגת שלטון, ויודעות מה הן רוצות להשיג.
השמאל/מרכז/ליברלים מוותרים מראש על היכולת שלהם להשפיע בזירה הפרלמנטרית, בכך שהם מחרימים את נתניהו. וזה לא רעיון חכם.
(כמובן, בבחירות הבאות יכול להיות שהם יהיו בשלטון, הכוונה כרגע)
נתניהו יהיה מוכן, תמורת תמיכה קואליציונית, להיענות לרוב דרישות אנשי המחאה, כולל איזונים ובלמים וכולל ללכת לכיוון חוקה מסודרת.
כי כרגע הוא נותן לחרדים ולציונות הדתית הרבה יותר.

 

[Fvforn]

מה פירוש "החרדים חייבים בגיוס"?

חוקית הם חייבים בגיוס כרגע

 

[AIML]

נתניהו יהיה מוכן, תמורת תמיכה קואליציונית, להיענות לרוב דרישות אנשי המחאה, כולל איזונים ובלמים וכולל ללכת לכיוון חוקה מסודרת.
כי כרגע הוא נותן לחרדים ולציונות הדתית הרבה יותר.

אני לא חושב שבעיניו הוא נותן לחרדים ולציונות הדתית יותר. הדרישות שלהם לא מפריעות לו - החרדים מבקשים כסף שאינו שלו ופטור מחובות שהילדים והנכדים שלו לא ימלאו במקומם (שניהם בחו״ל), והמשיחיים מוכנים להמליך אותו למלך היהודים.

הליברלים דורשים שהוא יוותר על הטבות ומתנות לו ולמשפחתו, שיוותר על מינויי מקורבים -שזה מה שמעניק לו את כוחו הפוליטי, ושיעמוד למשפט אמת על שוחד מרמה והפרת אמונים. בעובדה, אילו לא דברים שהוא מוכן להתפשר עליהם, ולראיה אין אף הצעה שכזו על השולחן.

 

[AIML]

חוקית הם חייבים בגיוס כרגע

וה״פטורים הזמניים״ שהיו עד לפני כמה חודשים לא היו חוקים

 

[רובי1]

חוקית הם חייבים בגיוס כרגע

נו נו
כרגע כי מתווכחים אייך לתקן את החוק
כבר יותר מעשרים שנה החוק פוטר אותם, ותכף יעבירו איזה חוק אחר.
השאלה של גיוס חרדים מעניינת מבחינה מוסרית וסוציולוגית, לשאלה המשפטית אין חשיבות.

 

[רובי1]

וה״פטורים הזמניים״ שהיו עד לפני כמה חודשים לא היו חוקים

בגץ פסל אותם בטענה של אי שיוויון.
טענה זו מושתתת על ההנחה שהחרדים שייכים לאתוס הציוני, אף אחד לא יטען שיש חוסר שיוויון שאי גיוס ערבים, כיוון שאתה לא יכול לצפות מאדם להגן על מדינה שהוא לא רואה בה ערך.
אולי קשה לעכל את המחשבה שהחרדים עד כדי כך לא רואים במדינה ערך. אבל זו האמת, לפחות לגבי הרבנים שלהם.

 

[Fvforn]

נו נו
כרגע כי מתווכחים אייך לתקן את החוק
כבר יותר מעשרים שנה החוק פוטר אותם, ותכף יעבירו איזה חוק אחר.
השאלה של גיוס חרדים מעניינת מבחינה מוסרית וסוציולוגית, לשאלה המשפטית אין חשיבות.

זה לא כי מתווכחים איך לתקן את החוק, זה כי לא העבירו את החוק שהם רוצים בזמן, והיו לזה סיבות. אי אפשר להגיד שלשאלה המשפטית אין חשיבות, זה משפט אבסורדי אם אנחנו מכוונים להיות מדינה וחברה מודרנית.

כרגע, אני משער שמחשבים של לוכדי עריקים של מ.צ, לפני שהם יוצאים לפעילות הם מסננים כרטיסי משתמטים לפי האם הם חרדים או לא. חרדים על הולד, חילוניים מקבלים צילצול בדלת ומשם למעצר. זאת אכיפה בררנית .

 

[רובי1]

זה לא כי מתווכחים איך לתקן את החוק, זה כי לא העבירו את החוק שהם רוצים בזמן, והיו לזה סיבות. אי אפשר להגיד שלשאלה המשפטית אין חשיבות, זה משפט אבסורדי אם אנחנו מכוונים להיות מדינה וחברה מודרנית.

לא יודע מה הקשר למודרניות.
לשאלה המשפטית יש חשיבות רק כמשקפת של השאלה המוסרית והסוציולוגית.
זה שלא הצליחו להעביר את החוק שהם רצו זה לא בגלל שלא היו משפטנים מספיק מוכשרים שינסחו אותו, אלא כי הייתה התנגדות ציבורית ופוליטית. כלומר, השאלה בסוף היא לא משפטית.
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שלשאלה המשפטית יש חשיבות בפני עצמה? אתה רוצה שהחרדים יתגייסו מפני שזה החוק, גם אם מבחינה מוסרית הם חושבים שהם פטורים?
אז אתה באמת לא מבין את הראש של החרדים. מי שלא רואה ערך בציונות ובמדינת ישראל, גם לא רואה ערך בלקיים את חוקי המדינה.
אצל כל אדם, ערכיו והעמדה המוסרית שלו גוברים על חוקי המדינה בה הוא חי.
אצל הציבור הלא חרדי, ערכי הציונות שלו מכתיבים לו לכבד את חוקי המדינה, לגבי החרדים אין לחוקי המדינה את החשיבות הזו, בגדול הם אזרחים שומרי חוק, אבל לא כאשר זה מתנגש עם האמונה שלהם.

 

[AIML]

טענה זו מושתתת על ההנחה שהחרדים שייכים לאתוס הציוני, אף אחד לא יטען שיש חוסר שיוויון שאי גיוס ערבים, כיוון שאתה לא יכול לצפות מאדם להגן על מדינה שהוא לא רואה בה ערך.

יש ציבורים חרדים שבאמת לא רואים עצמם חלק מהמדינה, לא מתגייסים אבל גם לא מצביעים ולא מקבלים קיצבאות.
לא זה הציבור עליו אנחנו מדברים.
מי שמוכן לקבל הטבות מהמדינה ורוצה להצביע ולהשפיע, לא יכול לפטור את עצמו מקיום החובות בנימוק שהוא לא רואה במדינה ערך.

אז אתה באמת לא מבין את הראש של החרדים, מי שלא רואה ערך בציונות ובמדינת ישראל, גם לא רואה ערך בלקיים את חוקי המדינה.

אין זכויות בלי חובות. מי שלא מוכן לקיים חוקי המדינה- שלא יהיה מהזכויות וההטבות שהמדינה מספקת לו

 

[רובי1]

רגע, אני משער שמחשבים של לוכדי עריקים של מ.צ, לפני שהם יוצאים לפעילות הם מסננים כרטיסי משתמטים לפי האם הם חרדים או לא. חרדים על הולד, חילוניים מקבלים צילצול בדלת ומשם למעצר. זאת אכיפה בררנית .

זו לא אכיפה בררנית, זה ניצול הגיוני של משאבים.
לכידת עריקים לא חרדים תביא לאחוזי גיוס גבוהים יותר.
לכידת עריקים חרדים תגרור הפגנות ומאבקים שלא יצא מהם שום טובה.

 

[רובי1]

יש ציבורים חרדים שבאמת לא רואים עצמם חלק מהמדינה, לא מתגייסים אבל גם לא מצביעים ולא מקבלים קיצבאות.
לא זה הציבור עליו אנחנו מדברים.
מי שמוכן לקבל הטבות מהמדינה ורוצה להצביע ולהשפיע, לא יכול לפטור את עצמו מקיום החובות בנימוק שהוא לא רואה במדינה ערך.

אין זכויות בלי חובות. מי שלא מוכן לקיים חוקי המדינה- שלא יהיה מהזכויות וההטבות שהמדינה מספקת לו

זה לא מדויק, כי חלק מהחובות הם מקיימים, למשל תשלום מיסים (אומנם הם משלמים פחות כי הם עובדים פחות, אבל הם משלמים בהתאם לחיובם על פי החוק).
שוב אני שואל, האם אתה חושב שאפשר (גם מוסרית, וגם מבחינה דמוקרטית, אומנות בינלאומיות וכו') לשלול מהערבים את זכויותיהם הפוליטיות כי הם לא מתגייסים לצבא?

 

[AIML]

[

לכידת עריקים לא חרדים תביא לאחוזי גיוס גבוהים יותר.
לכידת עריקים חרדים תגרור הפגנות ומאבקים שלא יצא מהם שום טובה.

כלומר אתה טוען שאת החוק צריך לאכוף רק בקרב ציבור שומרי חוק. המשטרה לא צריכה להתעסק עם פושעים כי הם במילא פושעים.

זה גישה אפילו יותר גרועה מאכיפה בררנית

 

[Shaz]

החרדים, בהכללה, מתנגדים לציונות. מבחינתם, כמו שברור שהערבים לא מתגייסים, כך גם הם.
הם לא כופים על אחרים להתגייס, מי שרוצה שיהיה לו מדינה שיתגייס להגן עליה.

יכולים להתנגד למה שבא להם זה לא ממש מעניין אותי

יודע מה? זה כל כך מעצבן שאני מעדיף שאף אחד לא יתגייס ולא יהיה צבא מאשר שהמדינה תבדיל בחוק בין דם לדם

ההבדל בינם למוסלמים זה שאת האיסלאם אני לא מרגיש באמת ביום יום וגם תקציבית הם מקבלים הרבה פחות

בעניין החרדי זה גם כפיה דתית גם סחיטה תקציבית גם פטור בחוק מחובות שיש לרוב הציבור

הכדור התחיל להתגלגל ואי אפשר לעצור אותו