דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[AsherV]

תפקיד הצבא הוא להלחם, לא להיות בית ספר לחינוך מחדש של הציבור

 

[ת.אוקהם]

*ככלל*
זה אומר שאפילו שיש נשים יחידות שמתאימות למטכ״ל, כקבוצה הן לא.
זה גם אומר שכמו שכקבוצה הן לא תתאמנה לרוב הלוחמה, כך כקבוצה הן כן יכולות להתאים ללוחמה ספציפית כמו תותחנים.
אני לא מכיר לעומק מה קורב בתותחנים, אם זה בזיוני כמו בשאר הלוחמה, אבל כרעיון, ככלל, אין לצבא מה לשלב נשים בגלל ערך שוויון.
גבר מתאים להילחם, אישה פחות.
זה לא הופך אותה לפחות טובה.
לוחמות ככלל הן קדושות כמו כל לוחם

שוב, בגדול אני לא רואה שום סיבה פיזיולוגית שאשה לא תוכל להיות לוחמת תותחנים/שריון/נ"מ/חיל הים וכו (במידה והיא עומדת בכל הסטנדרטים שנדרשים מלוחם כמובן).

לגבי היחידות המיוחדות אני יודע שיש כל מיני מחקרים על פציעות ואני לא מאוד בקיא בנושא אז אין לי דעה מגובשת.

בכל אופן, אני חושב שהבסיס להחלטה צריך להיות כמה שיותר מדעי.

נ.ב
אם יש לכם כל מיני מחקרים בנושא אשמח לקרוא.

 

[Nuqo]

שוב, בגדול אני לא רואה שום סיבה פיזיולוגית שאשה לא תוכל להיות לוחמת תותחנים/שריון/נ"מ/חיל הים וכו (במידה והיא עומדת בכל הסטנדרטים שנדרשים מלוחם כמובן).

לגבי היחידות המיוחדות אני יודע שיש כל מיני מחקרים על פציעות ואני לא מאוד בקיא בנושא אז אין לי דעה מגובשת.

גם בשריון יש פציעות.
והנקודה שלי היא שברור שיש נשים מתאימות, אולי אפילו מיעוט ניכר - אבל הצבא לא צריך לעסוק בזה.
אין שום ״זכות״ לשרת בצבא. צבא צריך לנצח. במערך הלוחמה הוא עושה זאת הכי טוב עם גברים.
אז צריך לגייס גברים ללוחמה. מאוד פשוט.
זה לא אומר שנשים לא טובות
זה לא אומר שגברים הם אלילי האנושות.
זה פשוט לחשוב בצורה בריאה ולא פרוגרסיבית

 

[ת.אוקהם]

במערך הלוחמה הוא עושה זאת הכי טוב עם גברים.

תוכל להביא מחקר שמראה שחיל תותחנים עם נשים מתפקד פחות טוב?

 

[bigbang]

אין שום ״זכות״ לשרת בצבא. צבא צריך לנצח.

נכון, יש חובה (למי שלא חרדי/דתי בישיבת הסדר). הצבא צריך לבחור את האנשים המתאימים ביותר, בין אם נשים או גברים.

במערך הלוחמה הוא עושה זאת הכי טוב עם גברים.

על סמך כמה שנות השתמטות אתה קובע זאת?

אז צריך לגייס גברים ללוחמה. מאוד פשוט.

הייתי מתחיל מהחרדים.

זה פשוט לחשוב בצורה בריאה ולא פרוגרסיבית

בממוצע נשים פחות מתאימות לתפקידי לחימה, זה נכון. אם היית לומד ליבה, היית מבין שהממוצע הוא לא כל הסיפור. לא חסר נשים שמתעלות על חלק מהגברים, ואין סיבה לא לאפשר להן זאת.

באמת שאני בעד דעות מגוונות, אך כמו שאין מקום לדעות התומכות בחמאס לדעתי אין מקום לדעות מיזוגניות וחשוכות.

 

[Nuqo]

תוכל להביא מחקר שמראה שחיל תותחנים עם נשים מתפקד פחות טוב?

אני חוזר,
מן הסתם שמקומות מסוימים מתאימים יותר לעומת סיירות. אני לא שולל.
אני כן יודע שככלל, מורידים את סרגל המאמצים, פציעות מרובות וכן הלאה.

למה זה עקרוני לך לשלב נשים? מה אתה מרוויח מזה?

 

[Nuqo]

נכון, יש חובה (למי שלא חרדי/דתי בישיבת הסדר). הצבא צריך לבחור את האנשים המתאימים ביותר, בין אם נשים או גברים.

גברים מתאימים יותר מנשים

על סמך כמה שנות השתמטות אתה קובע זאת?

ליצן חשוך

הייתי מתחיל מהחרדים.

מסכים לגמרי.

בממוצע נשים פחות מתאימות לתפקידי לחימה, זה נכון. אם היית לומד ליבה,

ליצן חשוך ודוחה. הייתי שמח להראות לך את ממוצע הבגרות שלי

היית מבין שהממוצע הוא לא כל הסיפור. לא חסר נשים שמתעלות על חלק מהגברים, ואין סיבה לא לאפשר להן זאת

הצבא לא נועד לאפשר. הצבא נועד לנצח

.

באמת שאני בעד דעות מגוונות, אך כמו שאין מקום לדעות התומכות בחמאס לדעתי אין מקום לדעות מיזוגניות וחשוכות.

אין מקום לדעות שלך. אל תכריח עליי מיזוגניות.

 

[bigbang]

גברים מתאימים יותר מנשים

בממוצע.

ליצן חשוך

משתמט שמנסה להטיף איך הצבא צריך להתנהל.

ליצן חשוך ודוחה. הייתי שמח להראות לך את ממוצע הבגרות שלי

גם התועלת בלימודי ליבה היא רק בממוצע...

הצבא לא נועד לאפשר. הצבא נועד לנצח

אתה מבין מה מסבירים לך? יש נשים שמתאימות לא פחות מגברים, והצבא ינצח איתן.

אין מקום לדעות שלך. אל תכריח עליי מיזוגניות.

אני באמת לא יודע אם אתה טרול או אדם אמיתי...

 

[Nuqo]

@bigbang אמיתי לגמרי.
דעותיך כ״כ הזויות והמציאות מתנפצת לך בפרצוף שאתה חייב להלביש עליי תארים שגויים (לא קלעת אפילו באחד) כדי שיסתדר לך.

 

[ת.אוקהם]

למה זה עקרוני לך לשלב נשים? מה אתה מרוויח מזה?

מה אני מפסיד מזה?
בגדול ככל שהבסיס שממנו מגייסים לקרבי יותר רחב (חרדים, נשים וכו) כך הנטל הממוצע על כל חייל קטן.
יש לי שני בנים חילונים ולכן אני אשמח שהנטל הממוצע עליהם יקטן.

מה אתה מפסיד מזה שנשים יילכו לתותחנים/לנ"מ או לחיל הים? (בכוונה אני לא מדבר על סיירות או על דברים שנויים במחלוקת)

 

[Nuqo]

מה אני מפסיד מזה?
בגדול ככל שהבסיס שממנו מגייסים לקרבי יותר רחב (חרדים, נשים וכו) כך הנטל הממוצע על כל חייל קטן.
יש לי שני בנים חילונים ולכן אני אשמח שהנטל הממוצע עליהם יקטן.

אם חלוקת הנטל זה העניין היחיד, אין לי בעיה. למרות שלדעתי אפשר לעשות זאת בצורה טובה יותר לכלל החברה - מכל הבחינות
(האידיאולוגים שדוחפים לשילוב נשים לא עושים זאת מרצון לחלוקה בנטל. עושים זאת מאידיאולוגיה פרוגרסיבית שנועדה לטשטש זהויות)

מה אתה מפסיד מזה שנשים יילכו לתותחנים/לנ"מ או לחיל הים? (בכוונה אני לא מדבר על סיירות או על דברים שנויים במחלוקת)

אני לא מפסיד. לוחמות שמשרתות עושות עבודת קודש ואין בהן בדל של פגם או חוסר הערכה מצידי. הן ראויות לכל השבחים והעיטורים.
הביקורת שלי היא נגד החינוך המכוון לזה, שכאמור לא נובע מכוונות טהורות.
בעולם בריא, אין צבא. אין שום מצווה לשפוך דם, זה לא מעלה. לצערנו העולם לא במצב מושלם, ולכן צריך לוחמים. ובנים עושים זאת יותר טוב מבנות, ככלל.
סוגיות רחבות נידונות לפי הכלל, לא לפי הפרטים - ולכן אני מכריע לפי הכלל.
החסרונות הן:
1. ערכית - שוויון צריך להיות שוויון הזדמנויות, לא שוויון זהויות. החינוך שדוחף לטשטוש הוא הרסני בעיקרו ברמה הערכית. הוא הורס את הבסיס לאנושיות בריאה. ליופי בגבריות וליופי בנשיות. עד עכשיו דיכאו את הנשיות, כאילו זה נחות מהגבריות. עכשיו פשוט מנסים להפוך את הנשיות לגבריות. במקום להכיר בייחודיות הנשית, ובייחודיות הגברית. וכך ליצור חברה בריאה יותר.
2. כשירות חסרה - סרגל המאמצים יורד, וההתאמות לנשים פוגעות ביכולת הצבא לנצח.
3. פציעות מרובות - הרס הגוף הנשי וצלקות שצריך לסחוב כל החיים
4. אוירה לא עניינית - מתח בין גברים לנשים הוא בריא והוא הכוח המניע של החיים. לא צריך להקהות אותו. גברים ונשים ביחד, בייחוד בהכשרה קרבית, נמצאים תחת מתח מוגבר שמסיח את הדעת. זה לא יצר שהאדם צריך להילחם בו ולטשטש אותו. זה רק מביא לידי שטויות

 

[ת.אוקהם]

1. ערכית - שוויון צריך להיות שוויון הזדמנויות, לא שוויון זהויות. החינוך שדוחף לטשטוש הוא הרסני בעיקר

לגמרי, לא טענתי ש 50% מהקרביים צריכים להיות נשים, טענתי שאם מישהי רוצה ללכת לקרבי והיא מתאימה צריך לאפשר לה, זה בדיוק שוויון הזדמנויות.

2. כשירות חסרה - סרגל המאמצים יורד, וההתאמות לנשים פוגעות ביכולת הצבא לנצח.

אם תראה לי נתונים אמפיריים שנשים בתותחנים פוגעות בכשירות וביכולת הצבא לנצח אני אסכים איתך, בינתיים לא סיפקת כאלה.

3. פציעות מרובות - הרס הגוף הנשי וצלקות שצריך לסחוב כל החיים

לגמרי ייתכן שזה המצב בסיירות, לא חושב שזה ככה בתותחנים לדוגמא, במידה וכן, אשנח אם תביא נתונים.

4. אוירה לא עניינית - מתח בין גברים לנשים הוא בריא והוא הכוח המניע של החיים. לא צריך להקהות אותו. גברים ונשים ביחד, בייחוד בהכשרה קרבית, נמצאים תחת מתח מוגבר שמסיח את הדעת. זה לא יצר שהאדם צריך להילחם בו ולטשטש אותו. זה רק מביא לידי שטויות

זה טיעון שפחות מדבר אלי כחילוני.
כל חיי, בכל מסגרת (פרט לצבא), הייתי עם נשים מסביבי, אני מורגל בזה ולא רואה שום בעיה עם זה.
אם לחיילים דתיים יש בעיה עם זה אפשר להתחשב ולנסות לדאוג שחייל דתי לא יהיה בפלוגה מעורבת (בהתאם לצרכי הצבא כמובן) אבל זו לא סיבה למנוע מנשים להיות קרביות.

 

[Nuqo]

לגמרי, לא טענתי ש 50% מהקרביים צריכים להיות נשים, טענתי שאם מישהי רוצה ללכת לקרבי והיא מתאימה צריך לאפשר לה, זה בדיוק שוויון הזדמנויות.

אז אנחנו נחלקים על היישום.
הלוגיקה שלי עובדת כך:
נשים מתאימות פחות ללחימה
תפקיד בצבא הוא לא ״זכות״ ולכן לא צריך לאפשר תפקידים
אזי נובע: לא צריך לאפשר לנשים לוחמה

אם תראה לי נתונים אמפיריים שנשים בתותחנים פוגעות בכשירות וביכולת הצבא לנצח אני אסכים איתך, בינתיים לא סיפקת כאלה.

הורדת סרגל המאמצים ויכולות לחימה פחותות הן עובדה. גם מי שמצדד בשילוב נשים לא סותר זאת. טענתם היא שלמרות זאת העמידה בתנאים היא מספיקה, גם אם פחות מהגברים.
כלומר, ברור שאישה שמתאימה ואומנה תדע להילחם ולהרוג מחבלים. היא פשוט תעשה זאת פחות טוב מלוחם, ככלל.
לכן המסקנה שלי

לגמרי ייתכן שזה המצב בסיירות, לא חושב שזה ככה בתותחנים לדוגמא, במידה וכן, אשנח אם תביא נתונים.

בויקיפדיה מובא שמחקר מ2015 של הצבא אחוז הפציעות של נשים בתותחנים מגיע עד 70%. הקישור שבור אז לא יכול לאמת את זה

זה טיעון שפחות מדבר אלי כחילוני.
כל חיי, בכל מסגרת (פרט לצבא), הייתי עם נשים מסביבי, אני מורגל בזה ולא רואה שום בעיה עם זה.
אם לחיילים דתיים יש בעיה עם זה אפשר להתחשב ולנסות לדאוג שחייל דתי לא יהיה בפלוגה מעורבת (בהתאם לצרכי הצבא כמובן) אבל זו לא סיבה למנוע מנשים להיות קרביות.

הטיעון הזה לא יוצא מנקודת הנחה דתית.
שים לב מה כתבת בעצמך ״פרט לצבא״.
לי אין בעיה לעבוד עם נשים וללמוד עם נשים או שתהיה לי מדריכת חי״ר. נשים הן לא מוקצה שצריך להחביא.
אבל, בצבא ככלל ובלוחמה בפרט, שהתנאים לחוצים יותר ותוססים יותר, שצריך דעת נקייה, ולא לתת תמריץ להורמונים ולמתח הטבעי - אז שילוב לוחמות שם פוגע. כלומר נניח והצבא יקים יחידות לוחמה נשיות בלבד - אז הטיעון הזה לא רלוונטי.

נקודה למחשבה. בא נתחיל לשלב באמת. כל אישה שמתגייסת ללוחמה - גלאח כל הראש, בלי לק וציפורניים. מקלחות משותפות גברים ונשים.
אני לא יכול לגדל שיער, לא יכול לשים לק, ומגעיל אותי להתקלח עם גברים ולא מאפשרים לי מקלחת נפרדת.

 

[Nuqo]

@ת.אוקהם
שים לב שגם קרקל ושריון בנות נועד נטו לבט״ש המשעמם (מצריים וגבולות) כדי להוריד עומס מהלוחמים והמילואים. כלומר השילוב נשים בכלל נועד להיטיב עם הגברים, על חשבון האישה שמרגישה מנצחת כי עכשיו היא ״שווה״. עד העתירה הבאה - שם בג״ץ יקבע שזה ״זכות״ לשרת בקו עזה וג׳נין. ואנחנו נהיה חייבים ״לאפשר״

כל שיח הזכויות הזה פשוט מחורפן. מה מגיע לי ורק לי. במקום להכיר במה כל מין עושה הכי טוב, בלי להקניט את השני

 

[AIML]

לגמרי ייתכן שזה המצב בסיירות, לא חושב שזה ככה בתותחנים לדוגמא, במידה וכן, אשנח אם תביא נתונים.

זה בהחלט לא המצב גם בסירות - וכן, יש בהחלט הוכחות. יש נשים שסימו קורס חובלים, ואף אחד לא עשה להם הנחות. הן שם בגלל שהן טובות יותר מכל הגברים שנפלו במיונים ולאורך הקורס.

שלא לדבר על גברים שבכלל לא מתכוונים להתגייס.

 

[ת.אוקהם]

זה בהחלט לא המצב גם בסירות - וכן, יש בהחלט הוכחות. יש נשים שסימו קורס חובלים, ואף אחד לא עשה להם הנחות. הן שם בגלל שהן טובות יותר מכל הגברים שנפלו במיונים ולאורך הקורס.

במה שכתבתי לא התכוונתי לחובלים אלא לשייטת/סיירת מטכ"ל/שלדג וכו.
מקומות שהאתגרים הפיזיים מאוד מאוד גדולים.
ושוב, אני רחוק מלהיות מומחה ואין לי דעה חזקה בנושא.

 

[AIML]

במה שכתבתי לא התכוונתי לחובלים אלא לשייטת/סיירת מטכ"ל/שלדג וכו.

גם קורס חובלים תובעני מאד פיזית, והעיקרון זהה - מי שלא עומד באתגרים הפיזיים והמנטליים יפול במהלך המיונים או בקורס.

 

[לנצח נתהה]

, ומגעיל אותי להתקלח עם גברים ולא מאפשרים לי מקלחת נפרדת

מחכים לסוף שעת תש אז המקלחת פנויה

 

[AsherV]

מחכים לסוף שעת תש אז המקלחת פנויה

שמת לב להקשר?
הוא לא מביא את זה כבעיה עכשיו.
אלא כמה יקרה אם באמת ישלבו ולא רק משחקים של שיוויון על חשבון הצבא.

 

[AIML]

אלא כמה יקרה אם באמת ישלבו ולא רק משחקים של שיוויון על חשבון הצבא.

הלוחמות היו 17% מכלל הלוחמים בשנים האחרונות, ובגיוס קרבי מרץ-אפריל 2023 הן כבר 39.38% מהלוחמים -- מאד רחוק מלהיות ״משחקים״.

מכסימום ישקיעו קצת במקלחות- זניח לחלוטין.