דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[AsherV]

א. עדיין אתה לא מבין את ההקשר של המקלחות פה בדיון.
ב. אחוז המתגייסות ללוחמה לא אומר שזה לא משחקים; להפך, משחקים יותר ויותר במשחק המסוכן הזה.

 

[AIML]

ב. אחוז המתגייסות ללוחמה לא אומר שזה לא משחקים; להפך, משחקים יותר ויותר במשחק המסוכן הזה.

כי אתה אומר שזה משחק מסוכן ?
העובדה היא שהצבא החליט ההפך.

 

[AsherV]

זה לא טיעון.
אני טוען שהצבא החליט בגלל שיקולים זרים...

 

[AIML]

אני טוען שהצבא החליט בגלל שיקולים זרים...

ואני טוען שהסיבות שהובילו אותך לטעון את הטענה הזו הם שיקולים זרים.

בג״ץ קבע שהצבא צריך לבחון גם מלש״ביות. ההחלטה שהבחינה מוצלחת, וההחלטה לשבץ לוחמות שעוברות את המיונים והוכיחו עצמן כטובות יותר מהבנים שנפלו באותם המיונים בדיוק - זו כבר החלטה מיקצועית של הצבא.

 

[לנצח נתהה]

שמת לב להקשר?
הוא לא מביא את זה כבעיה עכשיו.
אלא כמה יקרה אם באמת ישלבו ולא רק משחקים של שיוויון על חשבון הצבא.

לא התכוונתי לקשר את זה לכלום. רק להמליץ מניסיוני מה יכול לעשות אדם שלא מבין למה הוא צריך להתקלח בצבא עם עוד עשרות גברים בזמן שהוא אף פעם לא עשה את זה באזרחות. לי זה היה נראה מאד מוזר ולכן חיכיתי לסוף שעת תש אז המקלחת פנויה.

 

[לנצח נתהה]

טוען שהצבא החליט בגלל שיקולים זרים

מאיפה אתה יודע את כל זה? אשה לא יכולה להיות טייסת,חובלת,שיריונרית ,תותחנית,ואפילו לוחמת חיר בגדודים מסוימים ואפילו טובה יותר מגברים? השקפת העולם הזו נובעת מהשקפה דתית שטוענת שלכל דבר יש מקום בהתאם לתוכנית העל של בורא היקום. ואם אשה נולדה עם רחם אז ברור שזה תפקידה אליבא דבורא שמים וארץ. אבל מה שמשכנע אותך לא משכנע אחרים ולכן צריך צניעות כלפי מי שרואה את העולם ואת סדר הדברים בו אחרת

 

[ת.אוקהם]

שים לב שגם קרקל ושריון בנות נועד נטו לבט״ש המשעמם (מצריים וגבולות) כדי להוריד עומס מהלוחמים והמילואים. כלומר השילוב נשים בכלל נועד להיטיב עם הגברים, על חשבון האישה שמרגישה מנצחת כי עכשיו היא ״שווה"

אוקי, נשמע שכל הצדדים מרוצים, אני באמת לא מבין למה זה מפריע לך כל כך?
האם ייתכן שבדיוק כמו שאתה מאשים את הצד השני בפרוגרסיביות ובשיקולים זרים גם אתה מונע בעצם משיקולים זרים (דתיים)?

במה כל מין עושה הכי טוב

אני מאמין שצריך להתייחס לבני אדם כמה שיותר כאינדיבידואלים ולא להכניס אותם לתבניות בגלל מה שיש או אין להם בין הרגליים.
בנוסף, אני סבור שצריך לפעול מתוך קריטריונים אובייקטיביים ומדעיים כמה שיותר ולא מתוך פרוגרסיביות ולא מתוך דת.

 

[Nuqo]

אוקי, נשמע שכל הצדדים מרוצים, אני באמת לא מבין למה זה מפריע לך כל כך?

הצדדים לא מרוצים. זה בדיחה.
בעצם לקחת את הבנות כדי להוריד עומס מהגברים. שוויון למופת.
מחכה לשנה שבג״ץ יקבע שגברים ישרתו בקו מצריים ובנות בעזה

האם ייתכן שבדיוק כמו שאתה מאשים את הצד השני בפרוגרסיביות ובשיקולים זרים גם אתה מונע בעצם משיקולים זרים (דתיים)?

אתה יכול להמשיך להשליך עליי שיקולים דתיים כשאני בפירוש מביא נימוקים אחרים. זה נטו בעיה שלך

אני מאמין שצריך להתייחס לבני אדם כמה שיותר כאינדיבידואלים ולא להכניס אותם לתבניות בגלל מה שיש או אין להם בין הרגליים.

גם אני.
אבל מרחב ציבורי ובפרט צבא לא עובד לפי פרטים, אלא לפי קבוצות.
אני לא מכניס שום אדם לתבניות, אני פשוט עובד עם המציאות.
אתה עדיין לא חלק מהטרללת ולכן מתקשה לספק עקביות בנושא הלוחמות.
תכיר שהצד השני נובע מטרלול נטו

בנוסף, אני סבור שצריך לפעול מתוך קריטריונים אובייקטיביים ומדעיים כמה שיותר ולא מתוך פרוגרסיביות ולא מתוך דת.

גם אני. אין בטיעוניי שום עניין דתי
הקריטריונים המדעיים והאובייקטיביים הם שככלל נשים לא מתאימות להיות לוחמות. עם הרבה יותר פציעות. וגברים עושים את זה הרבה יותר טוב.
כמו שככלל נשים הן מדריכות מעולות, לעומת גברים שהם לא מציאה גדולה.
זה לא חסרון באף אחד מהמקרים. זה המציאות. ואיתה צריך לעבוד

 

[ת.אוקהם]

בעצם לקחת את הבנות כדי להוריד עומס מהגברים. שוויון למופת.

מה הבעיה? הן קיבלו תפקיד של לוחמות (מרוצות) ויש פחות עומס על הלוחמים (מרוצים), אני באמת מנסה להבין מי מפסיד מהסיפור הזה?

כמו שככלל נשים הן מדריכות מעולות, לעומת גברים שהם לא מציאה גדולה.

נניח וזה נכון (אין לי מושג) אז לא תיקח גבר לתפקיד הדרכה בגלל זה?
נשים הן גם הורים טובים ומעורבים יותר בממוצע, אז לא תיתן לעובד הגבר שלך לצאת לאסוף את הילדים מוקדם כי ה"מגדר שלו פחות מותאם להורות?"

עם הרבה יותר פציעות

בהחלט ייתכן, אבל לפעמים יש לזה פתרון פשוט כמו לדוגמא פה:
"־1995, כשנשים התחילו לשרת במג"ב, חקרנו מדוע יש להן אחוז שברי מאמץ גבוה וראינו שבין היתר נותנים להן אפוד גברים קטן. הם שכחו שלנשים יש כתפיים יותר צרות וחזה. עשינו התאמה בציוד, בסרגל מאמצים ובתזונה, וראי זה פלא, הורדנו את שברי המאמץ מתחת מ־5%"."

"צה"ל מתייחס לנשים כחפצים. זה משפיל שב־2023 מתפעלים מאשה שנוהגת בטנק" | מוסף כלכליסט

בין הטנקיסטיות לתצפיתניות: צה"ל נאבק כבר שנים כדי למנוע מנשים להשתלב בכלל תפקידי הלחימה, ומשתמש לצורך כך גם ברבנים

newmedia.calcalist.co.il

באופן כללי אני לא חושב שמצב שבו נשים בתפקיד לחימה נפצעות הרבה יותר מגברים הוא סביר וצה"ל צריך לטפל בזה, או ע"י שינוי קריטריון הקבלה (נשים יותר חסונות) או ע"י התאמת האפוד והציוד או ע"י שינוי סרגל המאמצים (כל עוד בסוף מגיעים לאותה כשירות, אסור שתהיה פגיעה בכשירות).

 

[Nuqo]

מה הבעיה? הן קיבלו תפקיד של לוחמות (מרוצות) ויש פחות עומס על הלוחמים (מרוצים), אני באמת מנסה להבין מי מפסיד מהסיפור הזה?

כי זה שוויון בתחפושת.
מה יקרה אם הן ירצו להיות לוחמות בעזה ושהגברים ישרתו בקו מצריים?
הן רוצות להשתפשף בלחימה אמיתית

נניח וזה נכון (אין לי מושג) אז לא תיקח גבר לתפקיד הדרכה בגלל זה?

זה לא הנקודה. הנקודה היא שאם הצבא לא יפתח את התפקיד הזה לגברים זה לא תהיה בעיה מבחינתי. אני אבין שאין פה פגיעה בשוויון וזה בסדר גמור מבחינתי. גם אם הצבא יפספס מדריכים גברים טובים

נשים הן גם הורים טובים ומעורבים יותר בממוצע, אז לא תיתן לעובד הגבר שלך לצאת לאסוף את הילדים מוקדם כי ה"מגדר שלו פחות מותאם להורות?"

זה שקר מוחלט. וזו השקפה פרימיטיבית. לחשוב שגבר הוא הורה פחות טוב.
על כל פנים לשחרר הורים כדי להוציא את הילדים זה עניין פרטי. לא עניין צבאי לאומי

בהחלט ייתכן, אבל לפעמים יש לזה פתרון פשוט כמו לדוגמא פה:
"־1995, כשנשים התחילו לשרת במג"ב, חקרנו מדוע יש להן אחוז שברי מאמץ גבוה וראינו שבין היתר נותנים להן אפוד גברים קטן. הם שכחו שלנשים יש כתפיים יותר צרות וחזה. עשינו התאמה בציוד, בסרגל מאמצים ובתזונה, וראי זה פלא, הורדנו את שברי המאמץ מתחת מ־5%"."

"צה"ל מתייחס לנשים כחפצים. זה משפיל שב־2023 מתפעלים מאשה שנוהגת בטנק" | מוסף כלכליסט

בין הטנקיסטיות לתצפיתניות: צה"ל נאבק כבר שנים כדי למנוע מנשים להשתלב בכלל תפקידי הלחימה, ומשתמש לצורך כך גם ברבנים

newmedia.calcalist.co.il

יש לי דרך להוריד את שברי המאמץ ל0. פשוט לא לאמן את הנשים. לתת להן את התואר לוחמות וזהו. בלי הכשרה.
ראית לוחמות מג״ב? הם מתפקדות הרבה פחות יעיל מגברים
אם יצא לך לראות, בהפגנות נגד הרפורמה כשמגב באו לפנות, הבנות בקושי מצליחות להוזיז את המפגינים

באופן כללי אני לא חושב שמצב שבו נשים בתפקיד לחימה נפצעות הרבה יותר מגברים הוא סביר וצה"ל צריך לטפל בזה, או ע"י שינוי קריטריון הקבלה (נשים יותר חסונות) או ע"י התאמת האפוד והציוד או ע"י שינוי סרגל המאמצים (כל עוד בסוף מגיעים לאותה כשירות, אסור שתהיה פגיעה בכשירות).

או שפשוט נשלח ללוחמה את מי שככלל יותר מתאים ללוחמה.
שהצבא יפנה את המאמצים לגיוס חרדים, כוח האדם יתמלא, הם גברים ולכן הם מתאימים יותר. וזה גם יעזור לשבור להם את הבועה החרדית

 

[AsherV]

לא התכוונתי לקשר את זה לכלום. רק להמליץ מניסיוני מה יכול לעשות אדם שלא מבין למה הוא צריך להתקלח בצבא עם עוד עשרות גברים בזמן שהוא אף פעם לא עשה את זה באזרחות. לי זה היה נראה מאד מוזר ולכן חיכיתי לסוף שעת תש אז המקלחת פנויה.

זה עוד יותר תלוש מההקשר.
הוא אמר את זה כאילו בת אומרת את זה.

מאיפה אתה יודע את כל זה? אשה לא יכולה להיות טייסת,חובלת,שיריונרית ,תותחנית,ואפילו לוחמת חיר בגדודים מסוימים ואפילו טובה יותר מגברים? השקפת העולם הזו נובעת מהשקפה דתית שטוענת שלכל דבר יש מקום בהתאם לתוכנית העל של בורא היקום. ואם אשה נולדה עם רחם אז ברור שזה תפקידה אליבא דבורא שמים וארץ. אבל מה שמשכנע אותך לא משכנע אחרים ולכן צריך צניעות כלפי מי שרואה את העולם ואת סדר הדברים בו אחרת

א. כבר כתבתי בעבר שההתנגדות שלי לשירות נשים (ובטח שלמעורב) היא אכן דתית.
ב. לא חסרות ראיות לכך שהם פחות טובות בתחום שדורשים כוח פיזי. דוגמא (וקבל האמת ממי שאמרה - אל תפסול אד הומינם).
ג. לגבי

אבל מה שמשכנע אותך לא משכנע אחרים ולכן צריך צניעות כלפי מי שרואה את העולם ואת סדר הדברים בו אחרת

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני. אני כתבתי "אני טוען". כתבתי שזו טענתי.
אתה זה שכתבת בצורה שנשמעת קצת מזלזלת.

 

[Nuqo]

כבר כתבתי בעבר שההתנגדות שלי לשירות נשים (ובטח שלמעורב) היא אכן דתית.

תפרט

 

[AsherV]

ולא להכניס אותם לתבניות בגלל מה שיש או אין להם בין הרגליים.
בנוסף, אני סבור שצריך לפעול מתוך קריטריונים אובייקטיביים ומדעיים

מה לעשות, שמבחינה מדעית ההבדלים הפיזיים בין המינים לא מסתכמים רק בבין הרגליים...

נשים הן גם הורים טובים ומעורבים יותר בממוצע, אז לא תיתן לעובד הגבר שלך לצאת לאסוף את הילדים מוקדם כי ה"מגדר שלו פחות מותאם להורות?"

?????????????????????
ילד צריך שני הורים, גבר ואישה - כל אחד הזווית שלו. ילד שיגדל בלי אבא, רחמים. (זה לא אומר שהוא לא יהיה מוצלח. אבל זה אומר שהוא במצב לא נורמלי).

תפרט

יש איסור הלכתי
א. על שירות מעורב.
ב. על שירות נשים בצבא.

אבל כרגע אנחנו דנים מזווית אחרת

 

[Nuqo]

יש איסור הלכתי
א. על שירות מעורב.
ב. על שירות נשים בצבא.

יודע. אבל מה זה קשור לחילונים?
כלומר, זה לא שיקול מבחינתי לומר ״אני נגד גיוס לוחמות״ בגלל שאסור הלכתית.

 

[AsherV]

יודע. אבל מה זה קשור לחילונים?
כלומר, זה לא שיקול מבחינתי לומר ״אני נגד גיוס לוחמות״ בגלל שאסור הלכתית.

נכון.
וזה בדיוק מה שאמרתי - הוא האשים אותי במניעים דתיים, אז כתבתי (כנראה לא מספיק ברור, תודה על הדיוק). אכן אני מתנגד מסיבות דתיות, גם אילו כל הבעיות יפתרו (והם לא - כי נשים פשוט לא מתאימות לזה).
מעבר לכך, יש מספיק סיבות לא דתיות.

 

[Nuqo]

אכן אני מתנגד מסיבות דתיות, גם אילו כל הבעיות יפתרו

אני גם.
אבל זה עדיין לא היה שיקול מבחינתי כי כל עוד אנחנו לא מדינת הלכה בהסכמה מוחלטת של העם, אין לי סיבה לממש מניע דתי בעניין פרטי

 

[לנצח נתהה]

חסרות ראיות לכך שהם פחות טובות בתחום שדורשים כוח פיזי. דוגמא (וקבל

אשה צריכה להיות חזקה כמו גבר כדי להיות טייסת ?

כתבתי "אני טוען". כתבתי שזו טענתי.

מעולה. אז אם תחזור בגילגול הבא כאשה דתיה אל תתגייס משיקולי הלכה. מה זה אמור לעניין נשים חילוניות ?

שנשמעת קצת מזלזלת.

לא זלזלתי הבעתי את דעתי

 

[AsherV]

מעולה. אז אם תחזור בגילגול הבא כאשה דתיה אל תתגייס משיקולי הלכה. מה זה אמור לעניין נשים חילוניות ?

תקרא את הדיון ביני לבין @Nuqo שבו הוסבר הכל.
בהצלחה.

 

[לנצח נתהה]

תקרא את הדיון ביני לבין @Nuqo שבו הוסבר הכל.
בהצלחה.

קראתי. לא הבנתי למה שיקולי הלכה אמורים להכתיב מדיניות ציבורית בזמן שהם לא מעניינים את רוב האנשים במדינה.
וגם טענתי שאין שום ראיה שאשה לא יכולה להיות טייסת, חובלת, שיריונרית,תותחנית,לוחמת איסוף קרבי,טייסת כטבמים ועוד תפקידים רבים ברמה טובה יותר מגברים. יכול להיות שגברים מתאימים יותר להיות שייטים,שלדגיסטים,או מטכליסטים. אבל זה לא נוגע לעוד אלף תפקידי לוחמה שלא סובבים סביב כוח פיזי

 

[AsherV]

לא הבנתי למה שיקולי הלכה אמורים להכתיב מדיניות ציבורית בזמן שהם לא מעניינים את רוב האנשים במדינה.

טוב, תמשיך להתייחס ככה לטענות שלי.
כשתרצה לנהל דיון לפי הטענות שלי ולא לפי דברים שדוחפים לי לפה - תעדכן.