דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[Nuqo]

@oferM
מניח את זה פה

 

[oferM]

לא לעניין אחי. אתה לא מתייחס לכל שאר הדברים שכתבתי.

ממש לא. המצב יהיה בדיוק כמו שהוא היה בסטטוס קוו. אין סיבה לשנות אותו בגדול. (להוציא גיוס חרדים - הנושא הזה דרוש טיפול בדחיפות)

אבל זאת בדיוק הנקודה.

אם לא תהיה חוקה, אז בידי הדתיים והחרדים תהייה בסוף ההחלטה המלאה איך יתנהל המרחב הציבורי ,וזה בדיוק מה שאנחנו מפחדים ממנו.

מה ימנע את זה?

 

[Nuqo]

אלא אם כן יתחשק להם להתחשב בחילונים?

ואני אומר לך בלב שלם, הציבור הדתי כ״כ רוצה להגיע לפשרה ולהבנות כדי לאפשר לחילונים כמה שיותר חיים חופשיים מבלי להתערב. כדי לקיים את השיח הזה - החילוניים חייבים להיות מסוגלים לשמוע את הצד הדתי ולהבין אותו מבלי לומר ״דיקטטורה משיחית״ בלי שום בסיס.

שיח כנה ומועיל עדיף בהרבה ממחלוקות מופשטות על ״יהודית ודמוקרטית״

 

[Nuqo]

אבל זאת בדיוק הנקודה.

אם לא תהיה חוקה, אז בידי הדתיים והחרדים תהייה בסוף ההחלטה המלאה איך יתנהל המרחב הציבורי ,וזה בדיוק מה שאנחנו מפחדים ממנו.

מה ימנע את זה?

1. צריך לעשות מה שאפשר כדי למנוע מצב שצד אחד משתלט על האחר אני מסכים (אבל בלי לסרס אותו)
2. זה יותר חשוב לדעתי - האמון. אם אין אמון שציבור הימין לא רוצה לפגוע ב״מיעוט״. אז אין לנו מה לעשות פה בכלל. אם אין אמון ביננו, אם אתה מעלה על דעתך (אני מבין את החשש, אבל לדעתי לא בצדק) שצד אחד רוצה לרמוס את הצד השני - זה יותר חמור מבחינתי. וזו גם תעודת עניות לימין, שלא מצליח להידבר באהבה עם השמאל

 

[חתול לילה]

אם אין אמון שציבור הימין לא רוצה לפגוע ב״מיעוט״. אז אין לנו מה לעשות פה בכלל

כמה טוב נבנה האמון הזה בשנה האחרונה? למה שהעתיד יהיה שונה?

 

[Nuqo]

כמה טוב נבנה האמון הזה בשנה האחרונה? למה שהעתיד יהיה שונה?

בדיוק בגלל כל הדיון הארוך שהיה עד כה.
לשמאל יש הרבה ביקורת על הימין, וחילונים על דתיים, ובחלק גדול מהם היא מוצדקת (כמו גיוס חרדים), אבל בחלקה הגדול בכלל לא.
אם על כל דבר שהימין עושה זה ״דיקטטורה משיחית״ - אז אין מה לדבר.
כמו שלכם חשוב המרכיב הדמוקרטי, שלא יהיה חלול, גם לימין חשוב המרכיב היהודי, שלא יהיה חלול

 

[oferM]

1. צריך לעשות מה שאפשר כדי למנוע מצב שצד אחד משתלט על האחר אני מסכים (אבל בלי לסרס אותו)
2. זה יותר חשוב לדעתי - האמון. אם אין אמון שציבור הימין לא רוצה לפגוע ב״מיעוט״. אז אין לנו מה לעשות פה בכלל. אם אין אמון ביננו, אם אתה מעלה על דעתך (אני מבין את החשש, אבל לדעתי לא בצדק) שצד אחד רוצה לרמוס את הצד השני - זה יותר חמור מבחינתי. וזו גם תעודת עניות לימין, שלא מצליח להידבר באהבה עם השמאל

אמון זה חשוב אבל לך תדע מה יהיה עוד עשרים שלושים שנה.אין דרך לדעת. החיים מלאים הפתעות.

בשביל לעשות את 1 לדעתי חייבים חוקה .

 

[Nuqo]

בשביל לעשות את 1 לדעתי חייבים חוקה .

בדחיפות.

אבל בחוקה לא יהיה כתוב ״גיור כפי רצונך״, וגם לא ״כולם חייבים לשמור את דת משה״

אלא הגנה מוחלטת על זכויות האדם והפרט - במרחב האישי.
במרחב הציבורי - שמירה על הסטטוס קוו. וכל שינוי יבוא מתוך שיח והבנות ככל האפשר.
מחלוקות שלא מגיעות לידי פתרון - ההכרעה תתבצע ע״פ הרוב (רוב רגיל, רוב של 2/3, וכן הלאה)

 

[oferM]

בדחיפות.

אבל בחוקה לא יהיה כתוב ״גיור כפי רצונך״, וגם לא ״כולם חייבים לשמור את דת משה״

אלא הגנה מוחלטת על זכויות האדם והפרט - במרחב האישי.
במרחב הציבורי - שמירה על הסטטוס קוו. וכל שינוי יבוא מתוך שיח והבנות ככל האפשר.
מחלוקות שלא מגיעות לידי פתרון - ההכרעה תתבצע ע״פ הרוב (רוב רגיל, רוב של 2/3, וכן הלאה)

מסכים. שצריך חוקה. לשמור הסטטוס קוו זה רעיון טוב(למרות שהייתי מעדיף מאוד שינויים בתחב"צ בשבת). אבל מה לגבי השוויון בנטל הצבאי והכלכלי ?

לגבי שינויים בסטטוס קוו: רוב של 50% אומר שכ50% מהעם לא יהיו מיוצגים. אלו הסכמות קריטיות, מה דעתך על הסכמה רחבה יותר?

וצריך ליצור מנגנון הגנה על המיעוט במרחב הציבורי. גם ככה קשה להיות מיעוט. לא צריך להוסיף על כך. ומי יודע אולי אחד הילדים/נכדים שלי/שלך יהיה להט"ב ,זה בסך הכל מקריות ביולוגית.

 

[Nuqo]

אבל מה לגבי השוויון בנטל הצבאי והכלכלי ?

אין שאלה בכלל. דרוש טיפול דחוף. מצב חרפה ומזוויע.
אבל הפתרון אינו חוק גיוס מיידי לכולם ולדחוף לימודי ליבה לכולם בטענה ״שהרבנים רוצים להשאיר אותם בורים ולשלוט בהם״. זו לא המציאות

לגבי שינויים בסטטוס קוו: רוב של 50% אומר שכ50% מהעם לא יהיו מיוצגים. אלו הסכמות קריטיות, מה דעתך על הסכמה רחבה יותר?

כתבתי 2/3… זה באמת צריך חשיבה עמוקה יותר.
אגב, לענ״ד, ברוב המוחלט של המקרים, יש הסכמה של איזה 70%. המחנה הממלכתי בתכלס מסכים להרבה מאוד ממדיניות הימין, פשוט יש קמפיין שנאה מטורף וחשש קיצוני כאילו ה״משיחיים״ רוצים להשתלט פה (אין לי מושג בכלל מה זה משיחיים ומה זה אומר)

וצריך ליצור מנגנון הגנה על המיעוט במרחב הציבורי.

תפרט. אם מישהו ינסה לפגוע ולאסור על להטב לקיים את אורח חייו בביתו - אין לזה שום הצדקה. אבל אם אגודת הלהטב תרצה שאישה שעשתה ניתוח לשינוי מין לגבר תהיה ״לוחם״ בצבא - אז לא.

״,זה בסך הכל מקריות ביולוגית״
לא מסכים. אבל זה דיון אחר.

אגב שיהיה ברור, אין לי שום דבר נגד להטב, מניח שכמו רוב בני האדם הם אנשים טובים ורגילים. פשוט לא מסכים עם דרכם

 

[oferM]

אין שאלה בכלל. דרוש טיפול דחוף. מצב חרפה ומזוויע.
אבל הפתרון אינו חוק גיוס מיידי לכולם ולדחוף לימודי ליבה לכולם בטענה ״שהרבנים רוצים להשאיר אותם בורים ולשלוט בהם״. זו לא המציאות

כתבתי 2/3… זה באמת צריך חשיבה עמוקה יותר.
אגב, לענ״ד, ברוב המוחלט של המקרים, יש הסכמה של איזה 70%. המחנה הממלכתי בתכלס מסכים להרבה מאוד ממדיניות הימין, פשוט יש קמפיין שנאה מטורף וחשש קיצוני כאילו ה״משיחיים״ רוצים להשתלט פה (אין לי מושג בכלל מה זה משיחיים ומה זה אומר)

תפרט. אם מישהו ינסה לפגוע ולאסור על להטב לקיים את אורח חייו בביתו - אין לזה שום הצדקה. אבל אם אגודת הלהטב תרצה שאישה שעשתה ניתוח לשינוי מין לגבר תהיה ״לוחם״ בצבא - אז לא.

״,זה בסך הכל מקריות ביולוגית״
לא מסכים. אבל זה דיון אחר.

אגב שיהיה ברור, אין לי שום דבר נגד להטב, מניח שכמו רוב בני האדם הם אנשים טובים ורגילים. פשוט לא מסכים עם דרכם

קשה לפרט.לאפליה יש המון צורות, מאלימות פיזית ומילולית, , לאי קבלה לעבודה/תפקיד בגלל נטייה מינית , לחוק שאמור למנוע מהם שירות אצל רופאים ובעלי עסקים וכו' וכו' .

ואני גן לא יודע כרגע איך לתת את ההגנה הזאת .

מה אומרת התורה על היחס שצריך לתת למיעוט , לחלשים בחברה ?

 

[Nuqo]

@oferM
התורה אומרת הרבה דברים.. וד״ל

תלוי איזו ״אפליה״. לא לקבל אדם לעבודה רק כי הוא להטב, זו אפליה לא מוצדקת.

מנתח פלסטי דתי שמסרב לנתח אדם לשינוי מין - זה מקובל בהחלט. ולזה בדיוק נועד החוק שעשו עליו הרבה רעש. הרבה סילוף.

המיינסטרים הדתי לא שונאים להטבים כמו שלא שונאים מחללי שבת. הבעיה מתחילה שהפרוגרסיבים מנסים לחנך ולכפות את דעותיהם על הכלל

 

[oferM]

@oferM
התורה אומרת הרבה דברים.. וד״ל

תלוי איזו ״אפליה״. לא לקבל אדם לעבודה רק כי הוא להטב, זו אפליה לא מוצדקת.

מנתח פלסטי דתי שמסרב לנתח אדם לשינוי מין - זה מקובל בהחלט. ולזה בדיוק נועד החוק שעשו עליו הרבה רעש. הרבה סילוף.

המיינסטרים הדתי לא שונאים להטבים כמו שלא שונאים מחללי שבת. הבעיה מתחילה שהפרוגרסיבים מנסים לחנך ולכפות את דעותיהם על הכלל

"אסף: בעל מלון דתי יוכל לסרב לארח הומואים?רוטמן: אם זה פוגע ברגשותיו הדתיים - כן"

סערת חוק ההפליה: ח"כ רוטמן - "בעל מלון יוכל לא לארח להט"ב"; סטרוק - "רופא יוכל לא לתת טיפול" | ישראל היום

חברי הכנסת מהציונות הדתית הביעו תמיכה שנויה במחלוקת בהצעת החוק שסוכמה עם הליכוד • לפי ההצעה אדם לא יהיה חייב לספק שירות שנוגד את אמונתו כפי שמתחייב היום • הצעת החוק עשויה לפגוע בנשים ובמיעוטים

www.israelhayom.co.il

 

[Nuqo]

@oferM
אני אחלק את תשובתי ל2:
1. אדם דתי שבבעלותו מלון פרטי , כנראה ירגיש שלהטב שמתארחים אצלו במלון, ומן הסתם הם מקיימים יחסים, זה דבר שהוא לא יכול לאפשר. בדיוק באותה מידה אם אדם יחליט להתארח עם כלבו במלון ולקיים איתו יחסים. או קבוצת אורחים שעושה מסיבות מין. או פדופיל וילד. אני לא משווה ואומר שהם אותו דבר, אני טוען שמבחינת הדתי כל אלה נוגדים את אמונתו בצורה קיצונית, ולכן הוא לא יכול לאפשר זאת. בביתם או במלון אחר, שיעשו מה שרוצים

2. תכנס לכתבה שצירפת, תשמע בבקשה את 3 דקות הראיון, וגם את הפוסט בפייסבוק שמובא בסוף. הוא מסביר את זה יפה מאוד

 

[oferM]

@oferM
אני אחלק את תשובתי ל2:
1. אדם דתי שבבעלותו מלון פרטי , כנראה ירגיש שלהטב שמתארחים אצלו במלון, ומן הסתם הם מקיימים יחסים, זה דבר שהוא לא יכול לאפשר. בדיוק באותה מידה אם אדם יחליט להתארח עם כלבו במלון ולקיים איתו יחסים. או קבוצת אורחים שעושה מסיבות מין. או פדופיל וילד. אני לא משווה ואומר שהם אותו דבר, אני טוען שמבחינת הדתי כל אלה נוגדים את אמונתו בצורה קיצונית, ולכן הוא לא יכול לאפשר זאת. בביתם או במלון אחר, שיעשו מה שרוצים

2. תכנס לכתבה שצירפת, תשמע בבקשה את 3 דקות הראיון, וגם את הפוסט בפייסבוק שמובא בסוף. הוא מסביר את זה יפה מאוד

למה רק לאדם דתי מותר להפלות ? מה איתי ? למה דופקים אותי ? יש דברים שצריך לעשות בתור בעל עסק שגם פוגעים ברגשותי

 

[Nuqo]

למה רק לאדם דתי מותר להפלות ? מה איתי ? למה דופקים אותי ? יש דברים שצריך לעשות בתור בעל עסק שגם פוגעים ברגשותי

לא הבנתי את תשובתך

 

[AsherV]

למה ליברליזם פוגע בערכיך ? אלו ערכים ?

אני מרגיש בדיון הזה בלופ לא נגמר, מחילה.
@Nuqo ואני הסברנו את זה שוב ושוב.
יש משהו ספציפי שלא הבנת?

הממ לגבי הכותל החלטה ליברלית סבירה כנראה תהיה לעשות שלושה מתחמים(או ימים) - גברים נשים ומעורב. כך מצמצמים את הפגיעה בכולם.

אגב, יש כבר 3 מתחמים.("הרחבה הדרומית")
רק שלרפורמים חשוב להמשיך להפגין ולעשות בלגן דווקא במתחמים הנפרדים.

לגבי מופעים של נשים ? לא יודע צריך לחשוב על זה.רם מדברים על הרצאות מעורבות זה בעייה לא קלה . אבל צריך לחשוב על פתרון שיצמצם הפרעה לשני הצדדים. זה לדעתי ליברליזם.

האמת? אני מעולם לא הבנתי מה הבעיה.
שיהיו 3 מתחמים. למה מפריע למישהו שיש אופציה לנפרד?!
ובאירועים חרדיים\דתיים במובהק אפשר גם 2 מתחמים.

אבל למה לצפות שאנשים שלא מאמינים בדרך שלך(נגיד האנשים שעושים תיקונים ברכבת) ושלא משפיעים עליך (נגיד שכן שעושה רעש) שינהגו לפי האמונות שלך ?

כמו שהסברתי כבר, ההנחה שמרחב נקי מערכים, "חיה ותן לחיות", או איך שלא תרצה לנסח את זה - הוא ניטרלי, הוא לא נכון. זו גם השקפת עולם של מרחב פתוח לחלוטין - שאני חולק עליה.

אז ממה שאני מבין , כשהדתיים יהיו הרוב ,החיים במרחב הציבורי יקבעו על ידי חוקי הדת ?

אני מרגיש - ואני מקווה שאני טועה - שאנחנו גולשים קצת מעבר לדיון רציני.
הסברתי כבר - בדמוקרטיה יש זכויות למיעוט, והרוב לא יכול לרמוס אותו.

המצב יהיה בדיוק כמו שהוא היה בסטטוס קוו

זה בדיוק מטרתו של הסטטוס קוו: לקבע את הפשרה.

מה ימנע את זה?

פשרה והסכמה על עקרונות מוסכמים.

כמה טוב נבנה האמון הזה בשנה האחרונה? למה שהעתיד יהיה שונה?

וכמה בשנה שלפניה נבנה לכיוון ההפוך?
נו באמת. אתה רוצה לדון על פיתרון או להחליף האשמות?

(למרות שהייתי מעדיף מאוד שינויים בתחב"צ בשבת).

בחשבון פשוט - כמו שאתה רוצה שינויים בסטטוס קוו, גם אני רוצה. אפשר לפתוח, אבל שני הצדדים צריכים לדעת שלא רק להם יש דרישות

זה בסך הכל מקריות ביולוגית.

דיון אחר. רק אעיר בקיצור - ממש לא נכון.

למה רק לאדם דתי מותר להפלות ? מה איתי ? למה דופקים אותי ? יש דברים שצריך לעשות בתור בעל עסק שגם פוגעים ברגשותי

מפריע לך שבאולם שבבעלותך מתקיים מופע בהפרדה? תפאדל. אל תיתן לו להתקיים. כן, אני מאוד לא אוהב את זה. מאוד מאוד. אבל ברור לי שזה הצד השני של המטבע.

 

[oferM]

למה רק לאדם דתי מותר להפלות ? מה איתי ? למה דופקים אותי ?

לא הבנתי את תשובתך

סתם בצחוק.

אבל אם מדברים ברצינות : זה בדיוק על מה שאנחנו מתווכחים כבר יום שלם - איזה ערך גובר על איזה ערך : ערך השוויון או ערך האמונה הדתית .

 

[Nuqo]

סתם בצחוק.

אבל אם מדברים ברצינות : זה בדיוק על מה שאנחנו מתווכחים כבר יום שלם - איזה ערך גובר על איזה ערך : ערך השוויון או ערך האמונה הדתית .

ואני יום שלם מנסה להסביר שאני רואה את זה אחרת.
אין פה דיון על איזה ערך גובר, כי עובדתית שוויון נפגע במרחב הציבורי בכל מקרה, ואני לא פועל מתוך אמונה דתית (לפחות ברוב המוחלט של הדוגמאות).

ההגדרה שלי היא: שוויון שייך רק ברמה הפרטית. אמונה דתית לא יכולה ולא צריכה לקבוע נורמות ציבוריות.

כך בעיני הימין נראה הפרוגרס (גם בארץ)

 

[Nuqo]

כך בעיני הימין נראה הפרוגרס (גם בארץ)

@oferM אתה ממש חייב לראות את זה. זה מתמצת את כל הדיון על ליברליזם