דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[oferM]

אנחנו דנים על הערכים שלי או על הערכים של קבוצה אחרת?
אני, במחילה, לא יודע ולכן לא יכול לייצג את השקפת העולם החרדית.
אגב, אני גם לא מכיר היטב את החברה החילונית. בהחלט יתכן שאני מערבב פה השקפות עולם של קבוצות שונות - ואשמח לתיקון אם כן.

אופציה נוספת, היא שיגיעו לאיזון מסויים.
סיבסוד חלקי כספית, או סיבסוד מלא בחלק מהאיזורים.
כלומר; למחלוקת יש 2 דרכי הכרעה.
דמוקרטיה. יתרון - ההכרעה ברורה. חיסרון - אחד הצדדים "נמחק".
פשרה. יתרון - הכרעה ששני הצדדים מקבלים חלק ממה שהם רוצים. חיסרון - שני הצדדים ממשיכים לקטר על זה שהם לא קיבלו הכל.

דמוקרטיה זה לא "הרוב קובע". בדמוקרטיה גם למיעוט יש זכויות.

 

[ת.אוקהם]

עובדתית, זה שתי קבוצות שונות לחלוטין. לחילוני הממוצע זה לא נראה כך, אבל זה כך.

זה לא נראה לי כך, יש לי כמה חברים דתיים לאומיים (לייט) ואני מאוד מודע להבדלים.
גם מכיר את ההבדלים בין הקבוצות השונות בתוך הציבור הדתי לאומי ובתוך הציבור החרדי.
בכל מקרה, מעתה ואילך כשתכתוב דתי אני אבין את זה כדתי לאומי ולא אתייחס לחרדים.

 

[oferM]

אין שאלה, פשרה זה הכי טוב.

אני לא צריך להסכים. זה קיים כבר. יש מוניות שירות, ואף אחד לא מנסה לפגוע בזה

עובדתית, זה שתי קבוצות שונות לחלוטין. לחילוני הממוצע זה לא נראה כך, אבל זה כך.

שוב, זו ודאי לא הייתה כוונתי, מצר על שהבנת אותי כך.

מוניות השירות כרגע רחוקות מאוד מלתת פתרון לרצון של אנשים רבים לנסוע בשבת.

זה מעין תירוץ, אבל בתכלס זה לא חוקי לחברה פרטית להציע אוטובוסים בשבת.

 

[oferM]

אשר הסיבה שליברליזם בנקודת הזמן הזאת יפגע יותר בחרדים , היא בדיוק בגלל שלאורך שנים הם קיבלו יותר זכויות, לדוגמה נושא השירות.

אבל עזוב לרגע את החשבונות של נקודת הזמן הזאת.

מתחילים את המדינה מחדש , מאפס . יש פה אוסף של קבוצות שונות ,אומרים שכדי שכולם יסתדרו לאורך המון זמן , אולי כדאי להציע ליברליזם .

מה דעתך ?

 

[Nuqo]

מוניות השירות כרגע רחוקות מאוד מלתת פתרון לרצון של אנשים רבים לנסוע בשבת

אבל זה לא עניין שלי. אם יש הרבה אנשים שרוצים תחבורה, הם מוזמנים להקים חברה שתדאג לזה. לי זה לא יפריע

.זה מעין תירוץ, אבל בתכלס זה לא חוקי לחברה פרטית להציע אוטובוסים בשבת.

לא מכיר. ואם זה קיים, אז זה בעיה. כמו שאין בעיה לפאב לגבות תשלום על בירה בשבת, כך גם לגבי תחב"צ.

אני חושב שתחילת הישועה תגיע מזה שהצד החילוני יבין שהצד הדתי לא מגיע ממניעים של כפייה ודת על הפרט, אלא משהו ברמה הלאומית (וכפייה כזו קיימת בכל מקרה). כך אפשר להתחיל שיח שהוא נקי מרעל (משני הצדדים), וכולם יוכלו לחיות פה בנחת ואהבה

 

[oferM]

אבל זה לא עניין שלי. אם יש הרבה אנשים שרוצים תחבורה, הם מוזמנים להקים חברה שתדאג לזה. לי זה לא יפריע

לא מכיר. ואם זה קיים, אז זה בעיה. כמו שאין בעיה לפאב לגבות תשלום על בירה בשבת, כך גם לגבי תחב"צ.

אני חושב שתחילת הישועה תגיע מזה שהצד החילוני יבין שהצד הדתי לא מגיע ממניעים של כפייה ודת על הפרט, אלא משהו ברמה הלאומית (וכפייה כזו קיימת בכל מקרה). כך אפשר להתחיל שיח שהוא נקי מרעל (משני הצדדים), וכולם יוכלו לחיות פה בנחת ואהבה

הלוואי שזה היה נכון , אבל למיטב הבנתי החוק שמונע הקמת חברת אוטובוסים פרטיים כן מגיע ממניעים של כפייה.

 

[Nuqo]

מתחילים את המדינה מחדש , מאפס . יש פה אוסף של קבוצות שונות ,אומרים שכדי שכולם יסתדרו לאורך המון זמן , אולי כדאי להציע ליברליזם .

לא יעבוד. רק ע"י סטטוס קוו. וזו בדיוק הסיבה ההיסטורית למה בין גוריון עשה זאת. אחרת אין דרך לחיות ביחד

ליברליזם בקום המדינה יאפשר גיור על סוגיו השונים, זה לא דבר שהציבור הדתי יוכל לחיות איתו. מה שזה היה גורם - ציבור דתי עם ספרי יוחסין משלו, וציבור חילוני.
הציבור הדתי יאבד את הקשר שלו לציבור החילוני, ומבחינתו זה כמו לחיות בגלות. לא יהיה הבדל בינם לבין יהודים דתיים בארה"ב לצד נוצרים.
אני לא מוכן לאבד את הציבור החילוני.

 

[Nuqo]

הלוואי שזה היה נכון , אבל למיטב הבנתי החוק שמונע הקמת חברת אוטובוסים פרטיים כן מגיע ממניעים של כפייה.

תתן הפניה לחוק.

 

[oferM]

לא יעבוד. רק ע"י סטטוס קוו. וזו בדיוק הסיבה ההיסטורית למה בין גוריון עשה זאת. אחרת אין דרך לחיות ביחד

ליברליזם בקום המדינה יאפשר גיור על סוגיו השונים, זה לא דבר שהציבור הדתי יוכל לחיות איתו. מה שזה היה גורם - ציבור דתי עם ספרי יוחסין משלו, וציבור חילוני.
הציבור הדתי יאבד את הקשר שלו לציבור החילוני, ומבחינתו זה כמו לחיות בגלות. לא יהיה הבדל בינם לבין יהודים דתיים בארה"ב לצד נוצרים.
אני לא מוכן לאבד את הציבור החילוני.

לא הבנתי את הנקודה לגבי הגיור וההשלכות של זה.

 

[Nuqo]

לא הבנתי את הנקודה לגבי הגיור וההשלכות של זה.

כיום הגיור היחידי המוכר הוא האורתודוקסי - מה שאומר שכל גיור שעובר הוא ע"פ ההלכה, ולכן מבחינתי מי שנקרא יהודי - הוא באמת יהודי.
במדינה ליברלית - גם גיור רפורמי יוכר כיהודי, למרות שע"פ ההלכה הוא לא. כלומר ייווצר מצב של מלא "יהודים" שהם כלל לא יהודים.
הציבור הדתי לא יוכל לסמוך על הרישומים האלו, ולכן יצור לעצמו ספרי יוחסין שיאמתו מי יהודי ע"פ ההלכה ומי לא.
דה פקטו, מה שיקרה זה שתי ציבורים במדינה, אחד יהודי ע"פ ההלכה, ואחד שאי אפשר לדעת לגביו - וככה החרבת את העם היהודי. בצורה הכי ממשית שיש - לא יהיה בנו יותר קשר אחד לשני.
אני לא מוכן לאבד את הציבור החילוני, שהתרומה שלו לעם היהודי היא ראויה להערצה

 

[oferM]

כיום הגיור היחידי המוכר הוא האורתודוקסי - מה שאומר שכל גיור שעובר הוא ע"פ ההלכה, ולכן מבחינתי מי שנקרא יהודי - הוא באמת יהודי.
במדינה ליברלית - גם גיור רפורמי יוכר כיהודי, למרות שע"פ ההלכה הוא לא. כלומר ייווצר מצב של מלא "יהודים" שהם כלל לא יהודים.
הציבור הדתי לא יוכל לסמוך על הרישומים האלו, ולכן יצור לעצמו ספרי יוחסין שיאמתו מי יהודי ע"פ ההלכה ומי לא.
דה פקטו, מה שיקרה זה שתי ציבורים במדינה, אחד יהודי ע"פ ההלכה, ואחד שאי אפשר לדעת לגביו - וככה החרבת את העם היהודי. בצורה הכי ממשית שיש - לא יהיה בנו יותר קשר אחד לשני.
אני לא מוכן לאבד את הציבור החילוני, שהתרומה שלו לעם היהודי היא ראויה להערצה

אוקי.
נניח שהיו משאירים את הגיור הגיור אורתודוקסי בלבד.
מדינה חדשה, ליברליזם . מה אומר ?

 

[oferM]

תתן הפניה לחוק.

לא בטוח המאה אחוז לגבי זה. לגבי זה שאי אפשר לתת שירותי אוטובוסים בשבת ולקחת תשלום אני בטוח. היו כתבות על זה.

 

[Nuqo]

אוקי.
נניח שהיו משאירים את הגיור הגיור אורתודוקסי בלבד.
מדינה חדשה, ליברליזם . מה אומר ?

אני חושב שאנחנו כבר ליברלים. פשוט לא ברמה המדינית, אלא כפרטים. וכמו שכבר כתבתי, אני חושב שאף אחד לא מתכוון לליברליזם ברמה המדינית. כי זה מילה אחרת לאנרכיה (ללא שלטון). אם המשמעות של ליברליזם זה "חיה ותן לחיות". אז למה גובים ממני מס על דברים שאני לא רוצה? ולמה אי אפשר לעשות צרכים ברחוב? אני לא פוגע באף אחד.

אך בכל זאת אענה לשאלתך.
במדינה "ליברלית", מוסדות השלטון ושירותי המדינה יפעלו בשבת - וכאמור זו פגיעה בערכיי. אני חושב שהמדינה צריכה לבטא את המורשת היהודית, לא לעשות ההפך.
והכותל יהיה מעורב. וזה לא יעלה על הדעת
ויאסרו על קיום מופעים נפרדים
נראלי הבנת את הרעיון

לא בטוח המאה אחוז לגבי זה. לגבי זה שאי אפשר לתת שירותי אוטובוסים בשבת ולקחת תשלום אני בטוח. היו כתבות על זה.

אני צריך הפניה. כתבות רשום הרבה דברים לא מדויקים

 

[AsherV]

דמוקרטיה זה לא "הרוב קובע". בדמוקרטיה גם למיעוט יש זכויות.

כן ולא.
אין ספק שיש זכויות.
אבל כשיש שאלה על נושא מסויים - שלא פוגע ישירות בזכויות - אז ודאי שהרוב קובע (למשל בדוגמא שהוא הביא על סבסוד תחב"צ). ודעת המיעוט, ובכן, נרמסת.

אשר הסיבה שליברליזם בנקודת הזמן הזאת יפגע יותר בחרדים , היא בדיוק בגלל שלאורך שנים הם קיבלו יותר זכויות, לדוגמה נושא השירות.

אבל עזוב לרגע את החשבונות של נקודת הזמן הזאת.

מתחילים את המדינה מחדש , מאפס . יש פה אוסף של קבוצות שונות ,אומרים שכדי שכולם יסתדרו לאורך המון זמן , אולי כדאי להציע ליברליזם .

מה דעתך ?

א. אני לא חרדי.
ב. דיברתי על פגיעה בערכים, לא ב"זכויות" מסויימות.
ואז, ובכן, ליברליזם ממשיך לפגוע בערכי יותר מאשר בערכיך.

לא יעבוד. רק ע"י סטטוס קוו. וזו בדיוק הסיבה ההיסטורית למה בין גוריון עשה זאת. אחרת אין דרך לחיות ביחד

ליברליזם בקום המדינה יאפשר גיור על סוגיו השונים, זה לא דבר שהציבור הדתי יוכל לחיות איתו. מה שזה היה גורם - ציבור דתי עם ספרי יוחסין משלו, וציבור חילוני.
הציבור הדתי יאבד את הקשר שלו לציבור החילוני, ומבחינתו זה כמו לחיות בגלות. לא יהיה הבדל בינם לבין יהודים דתיים בארה"ב לצד נוצרים.
אני לא מוכן לאבד את הציבור החילוני.

לא רק בגיור.
למשל - בהנחה ש @oferM צודק (ואם אני זוכר נכון, ויתכן שאני טועה - ספציפית שם המקרה היה שונה) וצד אחד רצה לחוקק איסור תחבורה כולל בשבת, והצד השני רצה היתר כולל בשבת, אז הגיעו לפשרה.
אולי היא לא טובה; אולי צריך לשנות בה דברים.
בא נגיד ככה - אם פותחים את הסטטוס קוו לדיון מחודש... גם לדתיים יהיו דרישות. ושוב נצטרך להגיע לפשרה, ושוב שני הצדדים לא יהיו מרוצים עד הסוף. זה טבעה של פשרה.

כיום הגיור היחידי המוכר הוא האורתודוקסי - מה שאומר שכל גיור שעובר הוא ע"פ ההלכה, ולכן מבחינתי מי שנקרא יהודי - הוא באמת יהודי.

כבר לא... לפחות לגבי חוק השבות.

אוקי.
נניח שהיו משאירים את הגיור הגיור אורתודוקסי בלבד.
מדינה חדשה, ליברליזם . מה אומר ?

א. גיור זו רק נקודה אחת מתוך מכלול.
ב. שוב, זה כבר לא ליברליזם מוחלט...

 

[oferM]

כן ולא.
אין ספק שיש זכויות.
אבל כשיש שאלה על נושא מסויים - שלא פוגע ישירות בזכויות - אז ודאי שהרוב קובע (למשל בדוגמא שהוא הביא על סבסוד תחב"צ). ודעת המיעוט, ובכן, נרמסת.

א. אני לא חרדי.
ב. דיברתי על פגיעה בערכים, לא ב"זכויות" מסויימות.
ואז, ובכן, ליברליזם ממשיך לפגוע בערכי יותר מאשר בערכיך.

לא רק בגיור.
למשל - בהנחה ש @oferM צודק (ואם אני זוכר נכון, ויתכן שאני טועה - ספציפית שם המקרה היה שונה) וצד אחד רצה לחוקק איסור תחבורה כולל בשבת, והצד השני רצה היתר כולל בשבת, אז הגיעו לפשרה.
אולי היא לא טובה; אולי צריך לשנות בה דברים.
בא נגיד ככה - אם פותחים את הסטטוס קוו לדיון מחודש... גם לדתיים יהיו דרישות. ושוב נצטרך להגיע לפשרה, ושוב שני הצדדים לא יהיו מרוצים עד הסוף. זה טבעה של פשרה.

כבר לא... לפחות לגבי חוק השבות.

א. גיור זו רק נקודה אחת מתוך מכלול.
ב. שוב, זה כבר לא ליברליזם מוחלט...

למה ליברליזם פוגע בערכיך ? אלו ערכים ?

 

[oferM]

אני חושב שאנחנו כבר ליברלים. פשוט לא ברמה המדינית, אלא כפרטים. וכמו שכבר כתבתי, אני חושב שאף אחד לא מתכוון לליברליזם ברמה המדינית. כי זה מילה אחרת לאנרכיה (ללא שלטון). אם המשמעות של ליברליזם זה "חיה ותן לחיות". אז למה גובים ממני מס על דברים שאני לא רוצה? ולמה אי אפשר לעשות צרכים ברחוב? אני לא פוגע באף אחד.

אך בכל זאת אענה לשאלתך.
במדינה "ליברלית", מוסדות השלטון ושירותי המדינה יפעלו בשבת - וכאמור זו פגיעה בערכיי. אני חושב שהמדינה צריכה לבטא את המורשת היהודית, לא לעשות ההפך.
והכותל יהיה מעורב. וזה לא יעלה על הדעת
ויאסרו על קיום מופעים נפרדים
נראלי הבנת את הרעיון


אני צריך הפניה. כתבות רשום הרבה דברים לא מדויקים

ליברליזם ברמה המדינית איננו אנרכיה. יש מדינות רבות ליברליות.
יש חוקים.
כשאתה עושה צרכים ברחוב אתה פוגע בציבור .
למה גובים מס? כי צריך לדאוג לזכויות הבסיסיות של האזרחים . האם יש מחלוקת שצריך צבא ומשטרה וכבישים ובתי חולים ?

הממ לגבי הכותל החלטה ליברלית סבירה כנראה תהיה לעשות שלושה מתחמים(או ימים) - גברים נשים ומעורב. כך מצמצמים את הפגיעה בכולם.

לגבי מופעים של נשים ? לא יודע צריך לחשוב על זה.רם מדברים על הרצאות מעורבות זה בעייה לא קלה . אבל צריך לחשוב על פתרון שיצמצם הפרעה לשני הצדדים. זה לדעתי ליברליזם.

לגבי זה שמוסדות המדינה לא יעבדו בשבת : בגדול אין מניעה לכך, אבל לפעמים יש מקרים חריגים.

אבל למה לצפות שאנשים שלא מאמינים בדרך שלך(נגיד האנשים שעושים תיקונים ברכבת) ושלא משפיעים עליך (נגיד שכן שעושה רעש) שינהגו לפי האמונות שלך ?

 

[Nuqo]

כשאתה עושה צרכים ברחוב אתה פוגע בציבור .

למה? איזו פגיעה בדיוק יש? זה דבר טבעי, בדיוק כמו שאשה מניקה בציבור… לא?

הממ לגבי הכותל החלטה ליברלית סבירה כנראה תהיה לעשות שלושה מתחמים(או ימים) - גברים נשים ומעורב. כך מצמצמים את הפגיעה בכולם.

אבל כמו שאשר ניסה להסביר לך, זה צמצום פגיעה בשבילך. בשבילי זה הכל או כלום.
אתה תסכים שהימין ימנה את כל השופטים בבתי המשפט ובתמורה נוותר על כל שאר הרפורמה? הנה, צמצמתי את הפגיעה, קצת לי קצת לך.
אתה מבין את הבעיה?

לגבי מופעים של נשים ? לא יודע צריך לחשוב על זה.רם מדברים על הרצאות מעורבות זה בעייה לא קלה . אבל צריך לחשוב על פתרון שיצמצם הפרעה לשני הצדדים. זה לדעתי ליברליזם.

אני לא מבין מה יש לצמצם. נשים רוצות לעשות אירוע משלהן, בלי גברים בכלל, למה זה צריך לפגוע במישהו?

אבל למה לצפות שאנשים שלא מאמינים בדרך שלך(נגיד האנשים שעושים תיקונים ברכבת) ושלא משפיעים עליך (נגיד שכן שעושה רעש) שינהגו לפי האמונות שלך ?

אין פה ״האמונות שלי״, כי כמו שהסברתי שוב ושוב, כל הדוגמאות הנ״ל מדברות על המרחב הציבורי, והמרחב הציבורי הוא מערכה אחרת מהמרחב הפרטי שלך.
אני אנסה לסכם את זה בקצרה.
במערכה הפרטית שלך אף אחד לעולם לא ינסה לפגוע. אף אחד גם לא רוצה
במערכה הציבורית יש מחלוקות וצריך לאזן ע״י פשרות והבנות. וכשלא מצליחים, אז מרכיב הרוב (החלק הבסיסי בדמוקרטיה שנגזר מילולית מהמושג) הוא זה שיקבע.
(וזה לא סותר את המרכיב השני של זכויות אדם ופרט, שכאמור הם העיקר כשהדיון הוא במערכה הפרטית, אבל במערכה הציבורית מרכיב הרוב קובע)

 

[Nuqo]

ליברליזם ברמה המדינית איננו אנרכיה. יש מדינות רבות ליברליות.
יש חוקים.

זו בדיוק טענתי. שאין דבר כזה ליברליזם מוחלט ברמה המדינית, לא יכול להיות. גם ארה״ב היא לא ליברלית מוחלטת. כי יש מיסים, וחוקי תנועה, ואי אפשר ללכת ערום ברחוב. ולאבא אסור להתחתן עם הבת שלו.
בסופו של דבר הכל הוא יחסי לפי מה שמקובל בחברה באותו זמן ולכן הויכוח האם אנחנו ליברלים או לא, גם יחסי.

כמו שלפני 40 שנה להט״ב נחשבו כמחלה, והיום לא. אולי עוד 20 שנה יהיה מותר לאבא להתחתן עם בתו. וכבר היום אתה יכול לראות זוגות שמתקיים ביניהם קשר של בעלים וחיית מחמד (האדם השני מתנהג כמו כלב לדוגמה, מוציאים אותו לטיול, והוא אוכל מקערה)

 

[oferM]

למה? איזו פגיעה בדיוק יש? זה דבר טבעי, בדיוק כמו שאשה מניקה בציבור… לא?

אבל כמו שאשר ניסה להסביר לך, זה צמצום פגיעה בשבילך. בשבילי זה הכל או כלום.
אתה תסכים שהימין ימנה את כל השופטים בבתי המשפט ובתמורה נוותר על כל שאר הרפורמה? הנה, צמצמתי את הפגיעה, קצת לי קצת לך.
אתה מבין את הבעיה?

אני לא מבין מה יש לצמצם. נשים רוצות לעשות אירוע משלהן, בלי גברים בכלל, למה זה צריך לפגוע במישהו?

אין פה ״האמונות שלי״, כי כמו שהסברתי שוב ושוב, כל הדוגמאות הנ״ל מדברות על המרחב הציבורי, והמרחב הציבורי הוא מערכה אחרת מהמרחב הפרטי שלך.
אני אנסה לסכם את זה בקצרה.
במערכה הפרטית שלך אף אחד לעולם לא ינסה לפגוע. אף אחד גם לא רוצה
במערכה הציבורית יש מחלוקות וצריך לאזן ע״י פשרות והבנות. וכשלא מצליחים, אז מרכיב הרוב (החלק הבסיסי בדמוקרטיה שנגזר מילולית מהמושג) הוא זה שיקבע.
(וזה לא סותר את המרכיב השני של זכויות אדם ופרט, שכאמור הם העיקר כשהדיון הוא במערכה הפרטית, אבל במערכה הציבורית מרכיב הרוב קובע)

אז ממה שאני מבין , כשהדתיים יהיו הרוב ,החיים במרחב הציבורי יקבעו על ידי חוקי הדת ?

אלא אם כן יתחשק להם להתחשב בחילונים?

 

[Nuqo]

לא לעניין אחי. אתה לא מתייחס לכל שאר הדברים שכתבתי.

אז ממה שאני מבין , כשהדתיים יהיו הרוב ,החיים במרחב הציבורי יקבעו על ידי חוקי הדת ?
אלא אם כן יתחשק להם להתחשב בחילונים?

ממש לא. המצב יהיה בדיוק כמו שהוא היה בסטטוס קוו. אין סיבה לשנות אותו בגדול. (להוציא גיוס חרדים - הנושא הזה דרוש טיפול בדחיפות)