דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[ת.אוקהם]

אתה לא מממן אף אחד.

אז מי בדיוק מממן את זה?

תמיכה בלימוד תורה נובעת מההכרה בערך לימוד תורה במדינה יהודית. כמו התמיכה בלימודים אקדמיים, תרבות, עמותות וכן הלאה

יש כרגע בישראל 160k תלמידי ישיבות, קרי, בכל רגע נתון 12% מכלל הציבור החרדי (שחצי ממנו הוא בכלל ילדים) יושבים ולומדים תורה.
האם "תמיכה בלימוד תורה" דורשת שאחד מכל חמישה אנשים מבוגרים יישב וילמד תורה כל היום מבלי לעבוד?
אתם באמת מאמינים שהמודל הזה ימשיך לעבוד כשיהיו הרבה יותר חרדים?
לשם העניין, כבר ב 2030 אחוז החרדים באוכלוסיה יהיה גבוה ב 20% ממה שהוא היום.

אבל הפעלת מניפולציות כלכליות במחשבה שזה ישנה את אופיים - מנותקת מהמציאות ומושפעת בעיקר מרעל תקשורתי

הפעלת "מניפולציות כלכליות" (אי סבסוד של אנשים שלא רוצים לעבוד זו לא מניפולציה כלכלית) היא הכרח המציאות וזה מה שמדינה עם יצר הישרדות מינימלי וחשיבה מעבר לשנה הקרובה אמורה לעשות.
לצערי ההנהגה שלנו לא עונה לקריטריונים הנ"ל.

 

[Nuqo]

@AsherV אין צורך.
עד כה היה דיון מכבד, כשיחזור לכך ויושמעו טענות לעניין, נגיב

 

[Nuqo]

@ת.אוקהם
הדיון הזה ארוך. וכבר כתבתי מפורשות שהחברה החרדית חייבת להשתנות מהקצה לקצה. ולצאת לעבוד. ולא לשבת ללמוד תורה כל היום. זה לא הדיון. אף אחד לא חושב ככה בימין, זה בעיקר רעל תקשורתי.
אכפת לימין מהמדינה כמו שאכפת לשמאל.
תציג טענה עניינית, ואוכל לענות.

אם מה שמפריע לך זה מלא אנשים שלא לומדים ולא עובדים. אני מסכים איתך. הימין מסכים איתך. זה חייב להשתנות. תפסיקו לחשוב שאנחנו מפגרים

 

[ת.אוקהם]

@ת.אוקהם
הדיון הזה ארוך. וכבר כתבתי מפורשות שהחברה החרדית חייבת להשתנות מהקצה לקצה. ולצאת לעבוד. ולא לשבת ללמוד תורה כל היום. זה לא הדיון. אף אחד לא חושב ככה בימין, זה בעיקר רעל תקשורתי.
אכפת לימין מהמדינה כמו שאכפת לשמאל.
תציג טענה עניינית, ואוכל לענות.

אם מה שמפריע לך זה מלא אנשים שלא לומדים ולא עובדים. אני מסכים איתך. הימין מסכים איתך. זה חייב להשתנות. תפסיקו לחשוב שאנחנו מפגרים

אני הגבתי תגובות עם ציטוטים מדוייקים למה שכתבת.
בכל מקרה, סיימתי להשחית את זמני, המשך יום נעים.

 

[oferM]

@Delver טוב שאתה יודע שאתה צודק. אני גם רוצה לדעת. אם תמצא, אשמח שתשלח.
בכל מקרה אנחנו מסכימים. אם יש חוק כזה, אז הוא צריך להתבטל. מנגד אפשר לאפשר תחבצ פרטי. הכי טוב זה להגיע לפתרון מוסכם

@oferM גם אם יש ילדים שיבושם להם. אני רק מסיט את תשומת לבך לטירוף הפרוגרסיבי שקיים. הנורמלי של היום - היה המשונה של פעם. המשונה של היום - הנורמלי של העתיד.

אין דבר כזה פגיעה ״אמיתית״. מה שאמיתי בעיניך לא אמיתי בעיניי אחרים. וההווה מוכיח זאת כל יום.

לי אין שום בעיה לשמוע ולהיחשף לדעות הכי קשות שיש. אבל יש לי גם האומץ להדוף אותם מהחברה

לגבי: המשונה של היום הוא הנורמלי של מחר.

בוא ניקח לדוגמה את זה שהומוסקסואליות הפכה ממחלת נפש לדבר נורמלי.

איך זה קרה:

1. מדע. בעבר המדענים חשבו שהיא מחלת נפש(אם אפשר לקרוא לפסיכיאטריה מדע). היום הם יודעים שזה תהליך ביולוגי שקורה בטעות. אם תרצה אפשר להתעמק.

2. הקו המנחה את המוסר החילוני הוא בגדול, נסיון לצמצום של סבל. זה שסבל זה רע(שלנו ושל אחרים) הוא דבר שמובנה בבני האדם. כולם יסכימו(חוץ מאנשים שעברו שטיפת מוח) שאושוויץ זה רע.

עכשיו אנחנו גם מאמינים שעם הזמן אפשר ללמוד ולהשתפר.

אז אם אתה רוצה לצמצם סבל מיותר , לקבל את ההומוסקסואלים יעזור הרבה. אז נכון שבעבר נהגנו אחרת , חשבנו אחרת . אז מה ? אם נשנה חשיבה והתנהגות וזה יגרום לשינוי לטובה בעולם ,זה דבר טוב

- גם לשמרנות יש ערך , אולי לא לשמרנות קיצונית אבל יש ערך לנסות להבין מאיפה באנו , מה טבענו וכו'

 

[Nuqo]

@oferM ואני מעולם לא חשבתי שלהטב זה מחלת נפש. וגם לא חושב עכשיו.

אם מדענים יגלו עוד כמה שנים שפדופיליה זה לא מחלת נפש, אז זה בסדר מבחינתך?

בארה״ב היום להטב יכולים להינשא.
האם אבא ובתו גם יכולים להינשא?

 

[oferM]

@oferM ואני מעולם לא חשבתי שלהטב זה מחלת נפש. וגם לא חושב עכשיו.

אם מדענים יגלו עוד כמה שנים שפדופיליה זה לא מחלת נפש, אז זה בסדר מבחינתך?

בארה״ב היום להטב יכולים להינשא.
האם אבא ובתו גם יכולים להינשא?

מפדופיליה נפגעים ילדים. ברור שזה לא בסדר .

כנ"ל לגבי נישואי אב ובת.

ולגבי להטב: אם היינו חיים לפני חמישים שנה, כנראה שהיינו חושבים שזה סטייה. עצם זה שהעולם קיבל את זה , גם גורם לנו לשנות את עמדתנו , לטובה.

 

[Nuqo]

@oferM
למה נפגעים? למה ילד שרוצה ניתוח לשינוי מין לא נפגע?

ואם הבת בגיל 25 והאבא 50, זה בסדר?

 

[oferM]

@oferM
למה נפגעים? למה ילד שרוצה ניתוח לשינוי מין לא נפגע?

ואם הבת בגיל 25 והאבא 50, זה בסדר?

ככה נפגעים. לגבי ניתוח לשינוי מין לא מבין מספיק.

לגבי האבא והבת לא בסדר . אבל זה לא דרך לשכנע בלחפש פינות .וממילא אני מסכים איתך שיש בעיות עם יותר מדי חופש.

 

[Nuqo]

ככה נפגעים.

יש הוגים ליברלים שיחלקו עליך. לדעתם אפשר לעשות מופעי דראג לילדים. ככה מלמדים אותם על חינוך מיני ״בריא״

לגבי ניתוח לשינוי מין לא מבין מספיק.

אני מנסה למצוא סימטריה.
ילד בן 10 יכול לעשות היום ניתוח לשינוי מין, וזה נורמלי.
נערה בת 14 שרוצה לקיים יחסים עם בחור בן 18, אסור. כי הוא מנצל אותה. למרות שהיא רוצה

לגבי האבא והבת לא בסדר . אבל זה לא דרך לשכנע בלחפש פינות .וממילא אני מסכים איתך שיש בעיות עם יותר מדי חופש.

זה לא פינות. אני מנסה להוכיח לך שאין שום מדד לחופש ולליברליזם. אם תצליח להגדיר מדד טוב, אז אוכל לקבל את הליברליזם. בהצלחה

 

[Nuqo]

@oferM
במילים הכי פשוטות.
ה״דיקטטורה המשיחית״ בישראל ו״הימין הקיצוני״ בארה״ב שרוצה לאסור הפלות מגיעים מאותה נקודה.
הם סה״כ פעולת נגד לתנועה פרוגרסיבית מובהקת להרס האנושות. העולם היה סה״כ נורמלי עד לפני 30 שנה, אבל היום המערב הליברלי פשוט נוקט התאבדות מרוב שיעמום וחוסר ערכים. פירוק מוחלט של הזהות
מה שנראלך ״נורמלי״ פה בארץ, זה רק כי יש delay בינינו לבין ארה״ב

 

[oferM]

@oferM
במילים הכי פשוטות.
ה״דיקטטורה המשיחית״ בישראל ו״הימין הקיצוני״ בארה״ב שרוצה לאסור הפלות מגיעים מאותה נקודה.
הם סה״כ פעולת נגד לתנועה פרוגרסיבית מובהקת להרס האנושות. העולם היה סה״כ נורמלי עד לפני 30 שנה, אבל היום המערב הליברלי פשוט נוקט התאבדות מרוב שיעמום וחוסר ערכים. פירוק מוחלט של הזהות
מה שנראלך ״נורמלי״ פה בארץ, זה רק כי יש delay בינינו לבין ארה״ב

אני מסכים איתך השמאל הלך יותר מדי בקיצוניות. ראה יחס לחמאס.

האם יש תגובת נגד? בטח.

יש מקרים שזה משנה: לדוגמה תמיכה בחמאס. יש מקרים אחרים כמו הפוליאמוריה , למה הם צריכים לשנות ? הרי קבוצות שונות כל אחד חי לפי דרך חייו , כל עוד לא פוגע באחר . ולא פגיעה בדעות של מישהו אחר איננה פגיעה, אנחנו אנשים מבוגרים עם דעות נפרדות, וכי אחרת כל דבר יהיה פגיעה .

 

[Nuqo]

@oferM
מדינה ליברלית יכולה לאסור שחיטה כי זה ברברי (כמו באירופה)
כמו דתי קיצוני שירצה לאסור משכב זכר כי זה מעשה סדום.
בקיצור ליברליזם מסוכן באותה מידה כמו קיצוניות דתית.
נראלי הנקודה הזו ברורה

לסיכום הדיון:
@AsherV ואני רצינו להראות ש״חופש מאידיאולוגיה וכפייה״ זה בעצם אידיאולוגיה וכפייה בעצמם. ואין מדד אמיתי למתי זה בסדר. ואין הבטחה שהמשונה היום לא יהיה נורמלי מחר

אין דבר כזה ״משיחיים״ - רוצים לחזק את היהדות, שלא תהיה חלולה. כמו שאסור שהדמוקרטיה תהיה חלולה.

חרדים צריכים להתגייס ולעבוד וללמוד בדיוק כמו כולם. אין בזה מחלוקת. לציבור החילוני יש טענות צודקות, לפחות בחלקם. וצריך לעשות הכל כדי שהמדינה הזו תהיה נורמלית סוף סוף.

החלק של החילונים צריך להתחיל בזה שלא כל דעה ששונה משלהם היא ״חשוכה״ ״משיחית״ ״הרבנים החרדים הם עסקנים״.
החלק של הדתיים צריך להתחיל בשינוי חברתי עמוק, שלא הכל יפול על החילונים. ולאפשר מתוך שיח והבנה מה שאפשר במרחב הציבורי לאורח החיים החילוני

לי יש פחות על הלב אחרי שדנתי איתכם (מי שהיה מסוגל לשמור על דיון ענייני נקי מרעל), ואני מבין יותר את הצד שלכם. מקווה שהצלחתי ולו במעט גם אצלכם.

תודה.

 

[Dončić]

אתה לא מממן אף אחד.
תמיכה בלימוד תורה נובעת מההכרה בערך לימוד תורה במדינה יהודית. כמו התמיכה בלימודים אקדמיים, תרבות, עמותות וכן הלאה

מסכים איתך שהתמיכה בתרבות היא מוגזמת, אבל תמיכה באקדמיה היא לטובת המדינה
כולנו מממנים את כולם, השאלה כמה כל חלק מהאוכלוסיה תורם (מיסים) וכמה הוא מקבל (הטבות, קצבאות, הקלות)

תפסיקו להפחיד את עצמכם ויהיה פה טוב לכולם

לטמון את הראש בחול לא בטוח יעזור לנו. מה יקרה כשהחרדים יהיו 30 אחוז מהמדינה?

תמיכה בלימוד תורה, התיישבות ועוד

נסכים שלא להסכים.

אין שום קצבאות. יש תמיכה בלימוד תורה.
לא סותר שהם צריכים ללמוד ליבה ולעבוד. אבל הפעלת מניפולציות כלכליות במחשבה שזה ישנה את אופיים - מנותקת מהמציאות ומושפעת בעיקר מרעל תקשורתי

זה הוכח כבר כתמריץ שעובד.

לא אמרתי שאתם צועקים סיסמאות. אמרתי שהכאב שלכם מנותק מהמציאות. ראה את המשפט הקודם שחשבתי. אתם בטוחים שהרבנים ״מנצלים״ את הציבור שלהם, ושבן גביר רוצה רק להרוג ערבים, וסמוטריץ רק רוצה ליישב אדמה. אז לא. שום דבר מזה לא נכון ומחובר למציאות. כשתבין את זה. אז השיח בינינו יהיה מועיל. זה יקרה בעיקר כשתפסיקו לצרוך רעל תקשורתי מסולף

האמת שסמוטריץ ובן גביר ממש לא מעניינים אותי, הם 2 אנשים גרועים מקצועית. לסמוטריץ' עוד היה סיכוי להיות אדם הגון, אבל כל פעם הוא מוכיח כמה הוא פועל לטובת האינטרסים שמנוגדים לאלה של המדינה.
הבעיה הכי גדולה היא חוסר ההסכמה בצביון של המדינה. אתה חושב שהמדינה צריכה לתמוך בתורה, אני חושב שלא.
הדרך הנכונה ביותר היא לא הידברות, אלא היפרדות - לפחות ברמה מוניצפיאלית. ואני מקווה וחושב שהרבה דתיים יבחרו בצד הליברלי

 

[oferM]

@oferM
מדינה ליברלית יכולה לאסור שחיטה כי זה ברברי (כמו באירופה)
כמו דתי קיצוני שירצה לאסור משכב זכר כי זה מעשה סדום.
בקיצור ליברליזם מסוכן באותה מידה כמו קיצוניות דתית.
נראלי הנקודה הזו ברורה

לסיכום הדיון:
@AsherV ואני רצינו להראות ש״חופש מאידיאולוגיה וכפייה״ זה בעצם אידיאולוגיה וכפייה בעצמם. ואין מדד אמיתי למתי זה בסדר. ואין הבטחה שהמשונה היום לא יהיה נורמלי מחר

אין דבר כזה ״משיחיים״ - רוצים לחזק את היהדות, שלא תהיה חלולה. כמו שאסור שהדמוקרטיה תהיה חלולה.

חרדים צריכים להתגייס ולעבוד וללמוד בדיוק כמו כולם. אין בזה מחלוקת. לציבור החילוני יש טענות צודקות, לפחות בחלקם. וצריך לעשות הכל כדי שהמדינה הזו תהיה נורמלית סוף סוף.

החלק של החילונים צריך להתחיל בזה שלא כל דעה ששונה משלהם היא ״חשוכה״ ״משיחית״ ״הרבנים החרדים הם עסקנים״.
החלק של הדתיים צריך להתחיל בשינוי חברתי עמוק, שלא הכל יפול על החילונים. ולאפשר מתוך שיח והבנה מה שאפשר במרחב הציבורי לאורח החיים החילוני

לי יש פחות על הלב אחרי שדנתי איתכם (מי שהיה מסוגל לשמור על דיון ענייני נקי מרעל), ואני מבין יותר את הצד שלכם. מקווה שהצלחתי ולו במעט גם אצלכם.

תודה.

כן באמת היה שיחה טובה,למדתי הרבה , והיינו מצליחים להסתדר ביחד.

 

[AIML]

הבעיה הכי גדולה היא חוסר ההסכמה בצביון של המדינה

הבעיה הגדולה היא שבשביל לשנות את הציביון של המדינה, שרים מוכנים להרוס, והורסים, את המדינה - הורסים את המדע, הרפואה, מקללים טייסים, פוגעים בגיוס לצבא, פועלים נגד שילטון החוק, מגדילים גרעון, ומתעלמים מחוקי הכלכלה.

אף אחד לא חושב ככה בימין, זה בעיקר רעל תקשורתי.

יש כרגע בישראל 160k תלמידי ישיבות

מעשים אינדיקטיביים הרבה יותר מדיבורים טענות ומחשבות.

 

[Nuqo]

@Dončić קשה לי להגיב כי אתה מתפזר לכמה נושאים. אתה מוזמן לקרוא את הדיון בעמודים האחרונים, הרוב כבר נידון שם והסברתי את דעתי.
וגם את התגובה הזו בעיקר.

אם בכל זאת העניין חשוב לך, ארצה שתכתוב כאן בצורה ממוקדת וברורה את הטענות שלך, ואנסה להגיב ולהבין את דעתך. עד כה עשיתי את זה יפה עם @oferM , אם תתן לי הזדמנות - אשמח.

 

[AIML]

כמו מי שמשכנע את עצמו שהעולם שטוח

אני מסוגל להפריך את הטענה שהעולם שטוח.

אתה לא מסוגל להתמודד עם הטענה שהמעשים בהם שאתה מקדם בתעמולה שלך ודרך ניבחריך לכנסת

1. ביטול בלמים ואיזונים, נגד דמוקרטיה. נגד שיוויון, נגד ביקורת, נגד כל הבעת דעה עצמאית.
2. לא צריך מדע, לא צריך רופאים, לא חשוב הייטק, לא צריך טייסים, זילזול בתמיכת ארה״ב ובחילונים, לא צריך להתחשב בכוחות השוק, ושר אוצר או לא - להגביל את הגרעון זה לא משהו שרלוונטי לו.
3. זכויות יתר לדתיים וחרדים - הזרמת כספים למוסדות פרטיים ללא פיקוח - להבטחת רווחי סליקה למקורבים, והחרגה מחובות - לכבילת המצביעים למפלגות, וכל זה בהתעלמות מהפגיעה בכלכלה בחברה ובמדינה
4. תמיכה בהתנחלויות בלתי חוקיות , בהצקות התנכלויות ורצח ערבים ביו״ש, וקידום תוכניות ישוב גוש קטיף
5. הדרת נשים. תפקידן של נשים הוא לשרת את הגברים בבית פנימה.

הורסים את מדינת ישראל.

כמו ניבחרך, ההתמודדות היחידה שאתה מכיר היא השתקת ביקורת.

 

[מי אני מה אני]

כמו ניבחרך, ההתמודדות היחידה שאתה מכיר היא השתקת ביקורת.

קשה להם עם עובדות בדיוק כמו המנהיגים שהם תומכים בהם.

 

[Nuqo]

מדינה יהודית ודמוקרטית היא מדינה שבה הזהות היהודית חזקה כמו הזהות הדמוקרטית. ולהפך.
מדינה שבה חרדים ישרתו בצבא, כמו כל אזרח אחר. אך מתוך חוק גיוס שאינו עיוור, אלא מאוזן.
החוק יכיר בקבוצה יחסית קטנה של בחורי ישיבות שיקבלו פטור מהשירות, כי יש ערך ללימוד תורה. החוק גם יכיר בקבוצה יחסית קטנה של גרעיני התיישבות חילוניים שיפריחו את הנגב והגליל. כי יש ערך לחלוציות.
וכן על זה הדרך.
הצבא בכללו יעבור שינוי, לכיוון חצי מקצועי, וכך יפסיק למחוק שנים יקרות של בחורים צעירים (חילונים ודתיים) בתואנת שווא של שוויון. יבטל את כל התפקידים הריקים שמאויישים בבובות אדם, כי יש מיתוס עתיק של ״צה״ל״.
החינוך החרדי בכלל, והחינוך הממלכתי בפרט יעבור שינוי למערכת חינוך אמיתית. כזו שציונים הם לא חזות הכל. אלא ידע אמיתי. אוריינות אמיתית. חשיבה - ולא דקלום חלול.
מערכת חינוך חרדי שתדע ללמוד גם על אבולוציה, ושאין זה סותר את האמונה.
ומנגד מערכת חינוך ממלכתית, שתדע ללמוד על יהדות אמיתית ומקורית, על השורשים הנפלאים של העם היהודי והבשורה הגדולה שהביא לעולם. שערכים של שוויון וחופש מקורם ביהדות. ולא בארה״ב.

שוק עבודה תוסס שלא משועבד לקריירה חומרית שמסיטה את האדם מעצמו.
שוק שבו הדתיים הם חלק תורם ומפתח כמו אחיהם החילוניים. מפרים אחד את השני.
כלכלה שבה הנטל הכלכלי לא נופל רק על החילוניים, אלא הדתיים שותפים לו במלוא במסירות.

חברה שבה הארץ מיושבת בכל חלקיה, דתיים לצד חילוניים. בלי התרכזות חילונית בתל אביב, ובלי מאחזים חסרי תועלת ביו״ש.
התיישבות חוקית ומסודרת בכל חלקי הארץ.

מדינה שבה העם מכתיב את ערכיו במרחב הציבורי, בשיח והבנה. ולא ע״י שופטים
מדינה שבה העם לא ירמוס את זכויות האדם והפרט במרחב הפרטי. אלא מערכת משפט חזקה שתגן מכך

לא יהדות חלולה ודמוקרטיה עריצה
ולא יהדות כופה ודמוקרטיה חלולה.

מדינה יהודית - באמת.
ודמוקרטית - באמת.