בן 18 ומתחיל את דרכו בצומת דרכים כלכלית ומקצועית

[גרהם]

זה שומט את הקרקע מהטיעון שהעלו כאן לפניי כאילו להתגייס זה הדבר המוסרי לעשות בכל מקרה

אני חושב שהרעיון במעשה מוסרי הוא שיש מערכת ערכים שמכתיבה התנהגות, בלי קשר לתוצאות ההתנהגות. המחשבה שמוסריות של מעשה נבחנת לפי ההרגשה של העושה, עלולה להכשיר כל מעשה כמוסרי.
בכל מקרה, כמו ברוב ההחלטות הגדולות בחיים, בגיוס שאינו חובה יש אלמנט משמעותי של אי ודאות. אם מוסרי היום להתגייס, המוסריות לא תשתנה בגלל חכמה בדיעבד שרע בצבא.
אגב, לגופו של עניין אני מסכים איתך - השירות יכול לגרום לנזק לאדם ולא לכל מלש"ב שרוצה להתנדב הייתי ממליץ לעשות זאת. במדינה בה יושבים בממשלה מגזרים שרואים בהשתמטות ערך (ע"ע "השותפים הטבעיים"), אין שום סיבה לראות בגיוס של מי שאינו חייב בכך, ערך מוסרי נעלה.

 

[אנא-אל]

לדעתי לאמונה באלוהים מגיע שרשור ייעודי.

לטעמי אמונה מתוך פחד מעונש זה דבר מעוות.
מספיקה לי הלוגיקה שאם יש את בעלי החיים בעלי גוף ללא תבונה, בני אדם בעלי גוף ותבונה [לוקה בחסר] אז כנראה קיימת תבונה אינסופית ללא גוף.
מה גם שבתור ילדה הספיק לי לראות את היופי האינסופי בטבע בשביל להאמין. גם אם לא לדעת.

 

[ogi]

אני חושב שהרעיון במעשה מוסרי הוא שיש מערכת ערכים שמכתיבה התנהגות, בלי קשר לתוצאות ההתנהגות.

יש כל מיני שיטות מוסר. חלקן מתמקדות בכוונות, חלקן במעשים, חלקן בתוצאות.

 

[אנא-אל]

@ogi זה נשמע מעניין אבל לא ירדתי לסוף דעתך, תוכל להרחיב?

 

[גרהם]

חלקן בתוצאות.

לא נכון לצטט משפט במנותק מההקשר שלו, בפרט כי התייחסתי לטענה ספציפית ולא לתיאוריה פילוסופית.
מה שכתבתי זה

אני חושב שהרעיון במעשה מוסרי הוא שיש מערכת ערכים שמכתיבה התנהגות, בלי קשר לתוצאות ההתנהגות. המחשבה שמוסריות של מעשה נבחנת לפי ההרגשה של העושה, עלולה להכשיר כל מעשה כמוסרי.

מה דעתך על שיטה מוסרית ששופטת מעשה לפי הרגשת עושה המעשה בעקבותיו?

 

[ogi]

@אנא-אל, ראי למשל את ההסבר בפסקה הראשונה כאן.

@גרהם, אולי לא הבנתי את דבריך כהלכה, אבל המשפט הראשון שלך מנוסח באופן כללי ונחרץ, ואני הבנתי אותו כמעין הגדרה או אקסיומה, שהמשפט השני נסמך עליה או נגזר ממנה כמקרה פרטי או כיישום. המשפט הראשון שלך מבטא גישה מוסרית מסויימת, ידועה ומכובדת, שזכותך להחזיק בה. אני רק ציינתי שיש גם גישות אחרות.

אגב, אני לא בטוח שאתה מציג את טענתו של @טל51 כראוי. הוא מדבר על בחירה שעלולה לגרום סבל מתמשך הן לאדם עצמו והן לאנשים אחרים. זה לא "איך אני מרגיש עם המעשה שעשיתי" אלא מה ההשלכות של הבחירה שלי עליי ועל אחרים. במקרה הזה, דיכאון מתמשך ודאגה עמוקה של הסובבים הן ההשלכות. אפשר להסכים ואפשר לחלוק, אבל זאת הטענה.

 

[breezblock]

בסופו של דבר מי שעבד קשה והיה לו שכל, הצליח,

אבל מי שכן עשה צבא, עבד טיפ-טיפונת פחות קשה.

 

[Sinister]

אבל מי שכן עשה צבא, עבד טיפ-טיפונת פחות קשה.

שוב אנחנו מציירים מטרה מסביב לחץ?

אני מבין שאת\ה מכירה את החברים הספציפיים שלי שדיברתי עליהם? במקרה של הדוגמאות הפרטיות שציטטתי, לחלוטין אין קורלציה עם השירות, אף אחד לא סבל מכך שלא שירת ואף אחד לא נהנה במיוחד מזה שהוא כן שירת.

 

[breezblock]

"סבל" היא מילה קצת מוגזמת למה שאני מנסה לתאר.
אבל אולי מישהי פסלה אותם לדייט, ואולי במקום העבודה הראשון שהם שלחו אליו קו"ח סיננו אותם.. אתה לא יכול לדעת איפה זה השפיע, ואיפה הם היו היום אם כן היו עושים צבא.
אולי היום יש להם מליון בבנק, אבל אם היו עושים צבע היה להם מליון וגרוש.

לעשות צבא בישראל זה יתרון, בדיוק כמו שלהיות גבוה זה יתרון, וחתיך, ועם קול בס ולא קול ציפציף, ולהיות בעל זיכרון צילומי.

ככה זה, כי החיים לא הוגנים.

 

[גרהם]

לעשות צבא בישראל זה יתרון,

זו אמירה מאד חזקה, במיוחד בהתחשב בעובדה שהחסרון בשירות ברור לגמרי (הפסד של 3 שנים בהתקדמות מקצועית וכלכלית) והיתרון מנגד הרבה יותר אמורפי ותלוי נסיבות.
או כמו שכתבת בעצמך

אתה לא יכול לדעת איפה זה השפיע, ואיפה הם היו היום אם כן היו עושים צבא.

 

[Sinister]

היה להם מליון וגרוש.

או מיליון מינוס גרוש. (בניגוד לחלוטין לגובה, שזה נושא שנחקר ואכן אנשים גבוהים מצליחים יותר)

 

[breezblock]

@גרהם ו @Sinister אני לא רוצה שתטעו ותחשבו שאני רוני דניאל בתחפושת.
את הילדים שלי אני לא מתכוונת לשלוח לצבא.
אני לא מכירה מחקרים שבדקו בצורה רצינית את את מידת ההשפעה של שירות צבאי על ההצלחה בחיים הישראלים, אבל אני יודעת שכל התיאוריות נותנות לשירות משקל כבד.
אם אתם מכירים משהו אחר, בבקשה, שימו קישורים, למה לא?

 

[נולי]

לעשות צבא בישראל זה יתרון

אתמול עברתי על ערימת קו"ח, כמובן שכמעט תמיד מצויין השירות הצבאי - מה שמוכיח שזה לגמרי נתפס כדבר חיובי בקרב הציבור הרחב.

אבל משהו הצחיק אותי, אחד הבחורים ציין את שירותו הצבאי וציין שהוא לא עושה שירות מילואים עקב פציעה במהלך השירות.
כנראה שמצד אחד הוא רצה להציג בפנינו את היתרון של העסקת עובד שלא נעלם לנו לשירות מילואים 30 יום בשנה (וזו באמת בעיה, בשבילי במיוחד, כי הכל נופל עלי) ומצד שני הוא לא רצה שזה יצטייר כאילו שהוא איזה משתמט.

 

[efrat]

ברור שלהתגייס. סליחה על הפטריטריות אבל יש אנשים שעושים מארבים מסכנים פיזית את החיים שלהם ומוסיפים ממש הרבה שערות לבנות להורים שלהם על מנת שכולנו נוכל לחיות פה, וללכת ברחוב, להשקיע בבורסה, ולכתוב את השורות האלה במחשב. אז המינימום שכל אזרח בישראל יכול לעשות זה להתגייס.
גם להתנדבות גם לתפקיד שלא יתרום לך בכלום לחיים שאחרי (כי השירות שלי במודיעין תרם לי כל כך הרבה ... NOT ) כי אנחנו ישראלים, ותורמים למדינה. אין לזה שום קשר לרווח אישי.

 

[בת העמק]

לעשות צבא בישראל זה יתרון, בדיוק כמו שלהיות גבוה זה יתרון, וחתיך, ועם קול בס ולא קול ציפציף, ולהיות בעל זיכרון צילומי.

במיוחד בהתחשב בעובדה שהחסרון בשירות ברור לגמרי (הפסד של 3 שנים בהתקדמות מקצועית וכלכלית)

ביום שלא יהיה יתרון, אפשר להגיד שלום להתנדבות לשרת וכנראה גם לאיכות צה"ל. אם הקבוצה החברתית שלמענה אתה מתנדב כבר לא מוקירה את זה, אז מה יתן את המוטיבציה?

 

[גרהם]

@בת העמק אני לא חולק על כך שבקרב קבוצות מסויימות שירות צבאי זוכה להוקרה. אני לא בטוח שבני השמונה עשרה מודעים למידת ההוקרה , והעיקר - אני לא בטוח שבשיקול תועלתי ההוקרה הזו שווה יותר מהפסד השנים שבשירות. ביום בו אנשים רק יבנו על ההוקרה הזו כסיבה להתגייס ולהתנדב במהלך הגיוס, אגן צהל יהיה בבעיה. מזל שאנחנו לא שם.

 

[גרהם]

@breezblock שוב, השאלה אינה אם אין יתרונות לשירות הצבאי, אלא אם יתרונות אלו עולים על המחיר המובהק שבשירות. לא מכיר את התיאוריות שמוכיחות זאת עליהן דיברת .
אגב, אני אחנך את ילדיי לשרת בצבא. חינוך להשתמטות אינו מוסרי בעיני ובעיני הקהילה בה אני חי.

 

[שודד הפינג פונג]

אם אתם מכירים משהו אחר, בבקשה, שימו קישורים, למה לא?

הם לא מכירים משהו אחר כי אין משהו אחר. הסמפל המגוחך של סיניסטר על 11 חבריו לא באמת מעניין. אין בכלל צורך לבקש קישור למחקר שדן בעתיד הכלכלי של בעלי פרופיל 21, או 45, אל מול יוצאי יחידות מודיעין בצבא - התוצאה ברורה מראש.

 

[ogi]

אין בכלל צורך לבקש קישור למחקר שדן בעתיד הכלכלי של בעלי פרופיל 21, או 45, אל מול יוצאי יחידות מודיעין בצבא - התוצאה ברורה מראש.

השוואה לא נכונה. אם בעלי הפרופילים הנ"ל היו מתגייסים, רק חלק מהם היו מגיעים למודיעין. השאר היו מתפזרים בין חילות ותפקידים אחרים, כולל טבחים ונהגים. ההשוואה הנכונה היא לכלל המתגייסים, ולא לתת-קבוצה של המתגייסים למודיעין. ואם בכל זאת רוצים להשוות את בעלי הפרופילים שציינת לתת-קבוצה של המתגייסים למודיעין, יש תחילה לסנן מתוכם את אלה שלא מתאימים או לא מאותרים לשירות במודיעין.

 

[שודד הפינג פונג]

כן זה נכון ועדיין, לדעתי, אוכלסיית ה - 21/45ים נשארת הרחק מאחור מבחינת השתלבות בחברה.