אז אתה בונה על הפנסיה?

[איש(3718)]

הנחת תשואה נטו של 4 אחוז אינה ראלית
בגלל שינויים בשוק ההון ו השקעות במוצרים מסוכנים כגון איגוח חובות ותספורות
תעסוקה חסרה ואפליית גיל מקטינה את החסכון
של החוסכים
משיכת כספים כנל
עליית תוחלת חיים מ 200 ל 220 גם היא

בקיצור מרוב בקורת על העצים פספסת את היער
זה שהפתרון בידי החוסכים זה נכון אבל הם לא מבינים זה חלק מהבעיה

דרך אגב אם המודל מניח שהישראלי הממוצע יעבוד 30 שנה ויקבל עליית שחר של 1.1% לשנה
אבל זה תקף ל 30% מהישראלים
אז המודל
לא תקף ואי אפשר לעבוד איתו
ואם תעשיית הפנסיה ו האוצר ימשיכו ה פער יחזור לכולנו במיסים או עוני לא מתוכנן מתוך אי הכרת המציאות

אם הנחת תשואה ראלית של 4% ברוטו שנתי (כי פנסיה פטורה ממס רווחי הון) לטווח של 30 שנים קדימה אינה ראלית אז מודל המחיה של הסולידית לא מחזיק מים (והוא עוד מסתמך על תשואה נטו).
כמו שכתבתי קודם, אחת הדרכים הכי טובות לצפות את העתיד היא ללמוד העבר. לפי העבר זה אפשרי אם משקיעים במדדי מניות רחבים ככל האפשר.
אם 30 שנה קדימה אל תוך העתיד לא תהיה תשואה ראלית של 4% ברוטו שנתית על מדדי מניות ואגחים רחבים ככל האפשר, אז לדעתי הכלכלה העולמית תהיה בבעיה הרבה יותר גדולה מבעיית הפנסיה. הפנסיה תהיה רק הסימפטום שלה לגילאי 67+ , אבל גם גילאי 20-67 יסבלו ממנה.

מוצרים מסוכנים היו תמיד ויהיו תמיד, פעם זה הרצת מניות הבנקים ופעם זה איגוח חובות, פעם זה פקעות צבעונים ופעם זה טייקונים פושטי רגל. לכן משקיעים בצורה מפוזרת. מי שחושב שפעם לא היו טייקונים שפשטו רגל פשוט לא מכיר את ההיסטוריה.

לגבי שאר האמירות של "תעסוקה חסרה", "אפליית גיל" וכו' אומר רק שמדדי הלמ"ס לא מצביעים על בעיות מיוחדות בנושא תעסוקה. להיפך.

 

[Yevgeny]

אז מודל המחיה של הסולידית לא מחזיק מים (הוא מסתמך על תשואה נטו).

לא אדבר בשמה, אבל לפחות ההבנה שלי מקריאת הבלוג היא שמודל המחיה של הסולידית כולל עוד כמה דברים:
* היכולת לצמצם את ההוצאות בשנים עם תשואה נמוכה כדי לא לנגוס יותר מדי בקרן
* הכנסות מזדמנות נוספות גם אחרי ה״פרישה״ שלה
* רכישת כישורים שיאפשרו לה במידת הצורך לחזור ולהרוויח את הסכומים הנוספים שיחסרו לה בתרחיש כזה

 

[Sailor]

רק שם אפילו חברי פורום מכובדים כגון גיא ל. מצטטים מחקרים שמדברים על כך.

נו, שווין.
כתבו עליו בבלוג הרבה דברים והוא בכלל לא ידע שהוא כזה.
אבל לגבי הצפי לתשואה עתידית זה נכון.
לזיכרוני קרנות הפנסיה צופות תשואה של 3.74% זה תחת הנחה שדמי הניהול הם 0.5% …. מומלץ להורידם ל 0.25% ופחות.
אז מה יהיה לנו?(*)

1.) % 30 מיועדות 4.86% צמוד מדד מינוס 0.25% דמי ניהול -> 0.3*4.6% = 1.38%
2.) עד % 30 מניות (הערכתי צפויות לתת 4-5% ריאלי טווח ארוך(*))
מינוס 0.25% דמי ניהול -> 0.3*4.25% = 1.27%
3.) % 40 כל מיני אג"ח והשד יודע מה (הערכתי צפויות לתת 1.5-2% ריאלי טווח ארוך)
מינוס 0.25% דמי ניהול -> 0.4*1.5% = 0.6%
(יש לשים לב שכיום אג"ח ממשלתי ארוך ל 27 שנה מבטיח רק 2.55% נומנלי
http://www.globes.co.il/portal/instrument.aspx?instrumentId=62148)

סה"כ 1.38% + 1.27% + 0.6% = 3.25% תשואה צפויה ממנה יש לצערי להוריד (הערכה)כ 0.25%
על ניהול אקטיבי (בנוסף לדמי הניהול הרגילים) יוצא 3% .
3% מול 3.75% יוצא כ 20% הפרש ולכן עדיף להוסיף כ 20% למקדם הצפוי …
יש לקחת מטעמי שמרנות 240 ולא 200.

(*) הערכתי בלבד … יכול לתמוך אותה בהערכות של באפט, בוגל ותיאוריית הצמיחה המודרנית.

מה אפשר לעשות?
1.) מי שצעיר יכול לקחת יותר סיכון במניות ולעלות את התשואה הכללית לכיוון 3.5% (לא המלצה).
2.) ראו תגובתי מספר #30 בשירשור.
3.) לראות כמו ש @ע.מדי ציין בקרן השתלמות כחלק מהחסכון לפנסיה.
4.) לחסוך יותר ו/או לבזבז פחות.
5.) לחשוב יותר בצניעות על חיי הפנסיה ולמצוא תחביבים לא יקרים לקראתה.
6.) לפתוח אוהל בשדרות רוטשילד ולהתחיל לקלל את ה"מדינה". (סתם)

 

[Yevgeny]

המודל של הפנסיה צריך להתאים ל ממוצע +/- 3 סטיות תקן, הסולידית לפי כל מה שקראתי לא חושבת שהיא נמצאת שם, ולכן גם הפתרון שלה לא ישים ASIS להמונים. לא בנושא עבודה , ולא בצרכנות.

הפתרון שלה לא מיועד להמונים בכלל אלא למי שמתכנן לפרוש מוקדם ואני ולא חושב שמישהו פה מדבר על כך שצריך לאמץ את הגישה הזאת ברמת מדיניות - זו בחירה אישית של כל אחד עד כמה, אם בכלל, לאמץ את הרעיונות הללו.
עם זאת, הפתרון להמונים אמור אולי להבטיח שבסיום הקריירה לכל אדם שפרש יש רמת הכנסה מינימלית (בסכום אבסולוטי). מי שהתרגל לרמת חיים מסוימת ורוצה לשמור עליה גם אחרי פרישה (זה שיעור התחלופה - גובה הפנסיה כאחוז מהשכר האחרון - הנמוך עליו מתריע אמסטרדמסקי בכתבה שלו) - זו לדעתי כבר אחריותו האישית.

 

[פשוט]

משיחות שלי עם צעירים בגילאי 25-30 שעובדים עמי ומרוויחים הרבה מעל הממוצע הרבה מהם לא מאמינים שתהיה להם פנסיה. אמסטרדמסקי אשם ביצירת התודעה הזו.
במקום להתמקד בפתרונות הוא מנסה להוביל כאן מהפיכה קומוניסטית.

 

[איש(3718)]

נכון, וגם במשרד האוצר מתחילים לחשוב אם זה ראלי, ולא רק שם אפילו חברי פורום מכובדים כגון גיא ל. מצטטים מחקרים שמדברים על כך.


לצערנו מן המפורסמות בשוק ההון שאין ביצועי העבר מעידים על העתיד , ההנחה ששוק ההון מתנהג סטציונרית היא מאוד לא "סולידית" אכן שילוב של עליה בתוחלת החיים יחד עם ירידה בתשואה תפגע בפנסיונרים וגם בשיכבת העובדים,

אגב, צ'רלי מונגר אמר היום "תתכוננו לירידה ברמת החיים" וזה אדם שמבין בכלכלת מאקרו: http://www.themarker.com/wallstreet/1.2601535

הטענה שלי היא קודם כל כלפי אופן הצגת הנושא של אמסטרדמסקי. הוא טוען ש"לא תהיה לכם פנסיה", ואני טוען (וכפי הנראה אתה מסכים איתי , וגם צ'רלי מונגר) שאם תהיה נפילה בכח הקניה של הפנסיה לצורך קניית רמת חיים היא תקרה בגלל ירידת רמת חיים כללית בעולם המערבי כולל לאנשים עובדים, ולא כי כח הקניה של הפנסיה ירד מול כח הקניה של משכורות העובדים.

העובדה היא שאחוז האבטלה והשכר הממומצע בשוק העבודה החופשי (לא ציבורי לא ועדים) יורד ולכן מודל של תעסוקה מלאה תוך עליית שכר ריאלית של 1.1%
היא לא ב"קורלציה חיובית" למציאות.

עד כמה שלי ידוע בהייטק השכר עולה, וזה מגזר חופשי חשוב ביותר. לא יודע איך הגעת למסקנותיך.

אז למרות הכל המודל הנוכח לא תואם למצב העתידי שאותו הוא צריך לממן, והמימון שלו מכספי המדינה לא יעיל השילוב הוא פגיעה בחוסך התמים (שלא מבין שהוא עושה שטויות בכסף שלו (משיכת פיצויים) או שהוא חייב לחסוך יותר )
שתקרה בעתיד וכן בכלל האזרחים שממנים מהמיסים "ביטוח" יקר שלא מבטח.

אם ברור שהמשק המערבי הולך לצניחה יחסית ברמת חיים, איזה מודל פנסיה אחר יתקן את זה? מה זה משנה אם זה אגח מובטחות או שוק חופשי אם ערך המטבע צונח ואי אפשר לקנות איתו הרבה דברים? הדברים לא קשורים.

 

[איש(3718)]

משיחות שלי עם צעירים בגילאי 25-30 שעובדים עמי ומרוויחים הרבה מעל הממוצע הרבה מהם חושבים שלא מאמינים שלא יהיה להם פנסיה. אמסטרדמסקי אשם ביצירת התודעה הזו.
במקום להתמקד בפתרונות הוא מנסה להוביל כאן מהפיכה קומוניסטית.

מסכים לחלוטין. גם אני נתקלתי בגישה הזו והיא הרסנית ותזיק להם עוד 20-30 שנה.

אנשים בדרך כלל מעבירים במשקפיים ביקורתיות מאד כל מה שהם שומעים בתקשורת, עד שזה מגיע לנושאים כלכלים מסובכים ואז הם נותנים לתכנים אמינות של 100% . משום מה הם שוכחים שגם שם המטרה היא רייטינג ולא דיוק בעובדות ואחריות חברתית.

 

[Yevgeny]

עם מיגון כנגד התארחות חיים

אם הכוונה פה בהבטחת מקדם - רעיון הביטוח כנגד התארכות תוחלת החיים כבר לא קיים היום, למעט מי שממשיך להפקיד לביטוחי המנהלים שנפתחו בעבר, עם מקדם ״בערך מובטח״.

 

[גרהם]

אכן אין מיגון כנגד התארכות תוחלת החיים, אבל יש מיגון כנגד התארכות החיים של החוסך עצמו (וליתר דיוק, מיגון כנגד הסיכון של מחסור באמצעים אם החוסך יחיה יותר מתוחלת החיים בפרישה).

 

[איש(3718)]

יש לי תחושה שהמסר העיקרי של אמסטרדמסקי פוספס
הוא מציג את כישלון המודל שמאומץ על ידי המדינה , המודל מניח הנחות שאינן מתקיימות במציאות נובע
זה שחלק מההנחות קשורות להתנהגות בזבזנית וילדותית של האזרחים אינה סיבה לטעון שהמודל עובד במציאות.
אלו העובדות, like it or not
המודל מציג את ראיית המקרו איך המדינה מנסה לנהל את הנושא.
אין בכך לשחרר את הפרטים אבל מודל יעיל אמור להתמודד בהצלחה עם הממוצע +/- 3 סטיות תקן

וזה ראוי לדיון והתייחסות , כיום המדינה מאמצת מודל לא רלבנטי שמתוקצב על חשבון האזרחים, זה דבר שצריך להדאיג כל "בעל מניות" במדינת ישראל
אפשר להתווכח אם המודל ראוי אבל לחלק כסף (ציבורי) לפי מודל מוטעה זו רשלנות
(לדוגמא חברת הייטק מחליטה שתקציב המופ חייב להיות 25% מהתקציב בכדי לשמור על הצמיחה שלה,
בפועל מושקעים רק 15% ומתברר שהם אינם באים לידי ביטוי (צריך לפחות 20%), כלומר, היה עדיף לבעלי
המניות לקבל דיוידנדים שנתיים במקום להשקיע כסף מיותר)

כל העיסוק בפיקנטריה של הטיזינג של אמסטרדמסקי או בכך שיש הרבה אנשים שנוח להם לא להבין ולא לחסוך לא משנה את המקרו
חבל לירות בשליח גם אם הוא "קומוניסט"

המסר העיקרי של אמסטרדמסקי לא פוספס כלל ועיקר . המסר שלו היה: לא תהיה לכם פנסיה כי אתם ילדותיים ואתם לא תשתנו. מדינת הבייביסיטר צריכה לדאוג לכם.

הגישה הגורסת שהמדינה היא הבייביסיטר של האזרחים הבזבזנים והילדותיים היא גישה לא מקובלת עלי ברמה הערכית, ובנוסף היא מכילה סתירה פנימית . הרי למדינה אין הכנסות משל עצמה, היא ממומנת על ידי אותם האזרחים (הילדותיים והבזבזנים). כלומר, אותם ילדותיים מספקים את הכסף, אותם ילדותיים גם בוחרים את המנהיגים שמחליטים מה לעשות עם הכסף. אז למה שאותם מנהיגים יהיו יותר חכמים מהבוחרים שלהם בשימוש בכסף? ולמה כשכספי האזרחים יעברו סיבוב דרך המנגנון הממשלתי הם יצמחו פתאום ? (אם כבר יש יותר סיכוי שכמות הכסף יקטן).

 

[גרהם]

המסר שלו היה: לא תהיה לכם פנסיה כי אתם ילדותיים ואתם לא תשתנו. מדינת הבייביסיטר צריכה לדאוג לכם.

לפחות בכתבה הנוכחית (לא מכיר את משנתו הכוללת) המסר אינו זה. הוא כותב שיש בעיה, אבל לא כותב שהמדינה צריכה לפתור אותה ולא החוסכים.
הוא כן כותב שהמדינה מטעה את החוסכים כשהיא נותנת להם להבין שיחס התחלופה יהיה 70%-100%. אם הטענות העובדתיות שלו נכונות, אז אכן דו"ח הפנסיה שלי שהוכן על פי הנחיות האוצר, הוא שקרי.

 

[גרהם]

התוצאה הסופית היא שהחוסך הממוצע יכל לקבל תחזית אופטימית מדי לגבי העתיד וזה מסוכן

מסכים איתך שלא בטוח שההטעיה מכוונת.
מבחינת התחזית האופטימית לעתיד, זה אכן מסוכן אבל אני לא בטוח שיש פתרון לרוב המכריע של האנשים. צריך להביא בחשבון שהתארכות תוחלת החיים ב-10 שנים, היא עלייה של עשרות אחוזים בפרק הזמן בו נהנים מפירות ההפרשה (למשל - פרישה בגיל 65 ותוחלת 10 שנים בפרישה בעבר, מול פרישה בגיל 67 ותוחלת 18 שנים בפרישה בעתיד [והמספרים בפועל קיצוניים עוד יותר]). אלו מספרים עצומים שכדי לגשר עליהם צריך לבחור בפתרונות דרסטיים שאני חושב שרוב האנשים לא מסוגלים להם.

 

[tamif]

הנה עוד פתרון שיכול להיות לא קולקטיבי. לא צריך להיות צרכן פיננסי מ"המתוחכמים בעולם"
ויכול לפטור חלק מהבעיה ברמה הפרטית.
כמובן , כמובן שאין לראות בזה המלצה ואין חובה לאחוז בדעות פוליטיות כלשהן אשר
לפתרון ברמה האישית\חברתית בשביל לקרוא את הכתבה הבאה.

תודה רבה

 

[אורי]

האמת שהנתון שהכי מבאס אותי בנוגע לפנסיה הוא שאם יוצאים לפנסיה היום מקבלים על כל ~200K מהחסכון בערך 1,000 ש"ח קצבה חודשית, כך שכדי להגיע להכנסה מכובדת צריך המון לחסוך המון כסף בפנסיה, וצריך שהכסף הזה יהיה מנוהל נכון. לצערי עבור רוב האנשים שתי ההנחות האלה לא מתקיימות...

לחסוך כל כך הרבה שנים בסיכון שכזה בשביל לקבל בסוף 6%? זו הונאה. תן לי את הכסף ואתן לך פנסיה של 10% בלי למצמץ...

 

[c881]

לחסוך כל כך הרבה שנים בסיכון שכזה בשביל לקבל בסוף 6%? זו הונאה. תן לי את הכסף ואתן לך פנסיה של 10% בלי למצמץ...

@אורי אבא של חברה שלי, אומר דבר פשוט -

מי שמבטיח לי 4% ריאלי שנתית - שייקח את היתר לעצמו.
אבל, גם בשנה של הפסדים הוא התחייב ל-4%. ריאלי.

 

[Sailor]

"מי שמבטיח לי 4% ריאלי שנתית - שייקח את היתר לעצמו.
אבל, גם בשנה של הפסדים הוא התחייב ל-4%. ריאלי."

יפה , אבל בד"כ האנשים שיבטיחו דבר כזה יבטיחו אבל לא יבטיחו לקיים.
כמו שאמר לוי אשכול.

 

[c881]

אם דיברנו על מודל הפנסיה בעבר מול הנוכחי -
פעם בחור סיים צבא בגיל 21, הלך לעבוד עד גיל 65~67. המודל שהתחיל אצל ביסמרק - 2% מהאוכלוסיה עברה את גיל 65 - הכל סבבה.
היום מסיימים צבא בגיל 21, הולכים לעבוד קצת בעבודה מועדפת, טסים לחצי שנה לראות עולם, בגיל 23 הולכים ללמוד תואר ראשון, גרים בשכירות, אולי בגיל 28 צעירים מתחילים איפה שפעם התחילו בגיל 21. ואז למה אני לא יכול לקנות דירה בגיל 30, כמו אבא שלי?
נוסיף שפעם ידעת באיזה מפעל תסיים את הקריירה שלך (אותו מפעל שהתחלת) מול היום פעם בכמה שנים יוצאים ומושכים פיצויים.
נניח והמודל הנוכחי היה כמו המודל הישן, היום הגיל הממוצע עלה ל-75, כלומר -
פעם מעבודה של 45 שנה חסכת מספיק כסף ל-2% מהאוכלוסיה להזדקן מעבר.
היום מ-30? שנה של עבודה בונים על חסכון שיספיק ל-50% מהאוכלוסיה ויותר לחיות כמה וכמה שנים.

 

[Sailor]

טוב , ההשואה ההיסטורית מסובכת בטירוף. אז רק אזרוק כמה נקודות בלי סדר כלשהוא.
אנחנו בגדול חיים עכשיו אחרי WW2 במה שנקרא הפאקס אמריקאנה ואחד המיתוסים המכוננים הוא שכל דור אמור לצפות
ביי דיפולט שיהיו לו חיים טובים והכנסות ופנסיות גדולות מהדורות הקודמים , יש לזכור שאין הדבר מחוייב מתוך חוק אלוהי כלל וכלל.
בדור של הורינו למשל בשל ילודה יותר גדולה היו יותר אנשים עובדים על אנשים שייצאו לפנסיה דבר שהקל על חיוב הדורות הבאים.
נוסף על כך יש גם נטייה תמיד לנוסטלגיזציה של העבר.
הדור שלאחר הרפורמות של ביסמארק למשל יכל רק לחלום על תשלומי הפנסיה כשהתבזבז במלחמת החפירות של המלחמה שכמו קודמתה
הייתה אמורה להיות המלחמה שתשים קץ לכל המלחמות. לאילו שעברו את המלחמה איכשהוא בשלום חיכתה השפעת הספרדית , האינפלציה
המטורפת של גרמניה בשנות 20 ושלטון הנאצים ימח שימם.

 

[אורי]

@אורי אבא של חברה שלי, אומר דבר פשוט -

עשינו עסק. שלח את אבא של חברה שלך אלי.

אני משתתף בפורום הזה מתחילתו וכל יום נדהם מחדש משאיפות התשואה הנמוכות של משתתפים כה רבים ומהקלות בה הם מפקירים את כספם להימור ספקולטיבי בבורסה, אבל חושבים שכל דבר אחר הוא ״מסוכן״. מדברים פה גבוהה גבוהה על לקיחת אחריות פיננסית רק כדי לחסוך חצי אחוז דמי ניהול ולהפקיר את הכל למזל ול״שוק״. כמו במטריקס אתם חושבים שאתם עצמאיים רק כדי להישאר כלואים באותה פרדיגמה של שוק ההון. איפה @סנופי שאולי תבין אותי קצת?

(בלי כוונה לפגוע באיש, כמובן. אני פשוט מתוסכל מהקורה הזו בין העיניים של כל האנשים האינטליגנטים האלו...)

 

[amit]

אני משתתף בפורום הזה מתחילתו וכל יום נדהם מחדש משאיפות התשואה הנמוכות של משתתפים כה רבים ומהקלות בה הם מפקירים את כספם להימור ספקולטיבי בבורסה, אבל חושבים שכל דבר אחר הוא ״מסוכן״. מדברים פה גבוהה גבוהה על לקיחת אחריות פיננסית רק כדי לחסוך חצי אחוז דמי ניהול ולהפקיר את הכל למזל ול״שוק״. כמו במטריקס אתם חושבים שאתם עצמאיים רק כדי להישאר כלואים באותה פרדיגמה של שוק ההון. איפה @סנופי שאולי תבין אותי קצת?

אורי ,אם אני לא טועה כתבת בעבר שאתה משקיע בנדל"ן.
יש לך המלצה לספר בנושא?