תכנון עתידי להסבה לתחום המחשבים

[TechPeon]

הבן אדם לא הולך לעבוד עכשיו ב-APPLE או AMAZON, בחייאת, הוא רק מתחיל את דרכו ומחפש להכנס לתחום.

אמרתי את זה בהתייחס לטענה שמדובר ב-low tech, למי שלא מספיק מכיר את התחום, זה עשוי להישמע כאילו העבודות היחידות שהוא ימצא זה בחברות סוג ג', אז חשוב היה להבהיר שזה לא המצב, כדי שלא יתקבל רושם מוטעה. עכשיו שהבהרת למה התכוונת, אפשר להמשיך.

השאלה היא מה צריך ללמוד אדם שרוצה להכנס לתחום הפיתוח

אין שום בעיה לדעתי להתחיל עם C++, אמנם עקומת הלמידה קצת חדה, אבל ממש לא בלתי אפשרית, כך שזה לא צריך להוות חסם אם זה מה שמעניין אותו.
שוב, אם דווקא הרקע שלו ותחומי העניין שלו יובילו אותו ל-JS/python, גם מעולה, רק שלא יבחר על בסיס קושי.

ברור שיש. אמרתי, אפילו SPOTIFY או הקליינט הדסקטופי של נטפליקס בטח כתובים בה (סתם ניחוש),
אבל זו לא הנקודה

לפי הדוגמאות הנ"ל, ואחרות שציינת לגבי הדברים שמפתחים כיום בעזרת C++, ניכר שיש פה פער בהכרת התחום. כמו שציינתי קודם, חבל שיתקבל מוטעה בגלל זה.

אם נושא הזמינות של משרות הוא רלוונטי, אפשר להכנס ללינקד אין או ללוח משרות כלשהו בפייסבוק או אפילו לפנות לחברת כח אדם ולשאול ולהתייעץ -
אני מוכן להתערב שמשרות C/C++ בארץ הן שבריר לעומת JS/PYTHO(N , אבל מוכן להתבדות כמובן

סבבה, כמו שאמרתי, לא שולל את הטענה, אבל קשה להסיק בלי לראות נתונים קונקרטיים. עוד שאלה מעניינת תהיה מה יחס הביקוש\היצע.

 

[klayhamn]

, למי שלא מספיק מכיר את התחום, זה עשוי להישמע כאילו העבודות היחידות שהוא ימצא זה בחברות סוג ג',

קודם כל - כאמור, מהדוגמאות שלי ברור שחברות שמתעסקות בחלל, מערכות הפעלה או צ'יפים הן לא חברות "סוג ג'"
אז הטיעון הזה לא נשמע משכנע -

אז חשוב היה להבהיר שזה לא המצב, כדי שלא יתקבל רושם מוטעה. עכשיו שהבהרת למה התכוונת, אפשר להמשיך.

ושתיים - הפות"ש בעצמו כתב שהבין בדיוק למה התכוונתי -
אז גם הטיעון הזה לא נשמע משכנע

עכשיו אפשר להמשיך.

אין שום בעיה לדעתי להתחיל עם C++, אמנם עקומת הלמידה קצת חדה, אבל ממש לא בלתי אפשרית, כך שזה לא צריך להוות חסם אם זה מה שמעניין אותו.
שוב, אם דווקא הרקע שלו ותחומי העניין שלו יובילו אותו ל-JS/python, גם מעולה, רק שלא יבחר על בסיס קושי.

זה לא צריך להיות חסם, זה צריך להיות שיקול.
אני נתתי לו את תיאור המציאות כפי שאני מבין אותה כדי שיכניס את זה למכלול השיקולים שלו. את ההחלטות הוא בסוף יקבל בעצמו כמובן.

היות והמוטיבציה שלו היא כלכלית ולא סתם עניין או תחביב, התשובה שלי ניתנה בהתאם.
אם הוא היה אומר שהוא רוצה לפתח תוכנה כתחביב מהצד התשובה שלי אולי הייתה שונה לגמרי - והייתי מתמקד בשאלה מה הוא רוצה לפתח כחלק מהתחביב.

לפי הדוגמאות הנ"ל, ואחרות שציינת לגבי הדברים שמפתחים כיום בעזרת C++, ניכר שיש פה פער בהכרת התחום. כמו שציינתי קודם, חבל שיתקבל מוטעה בגלל זה.

יכול מאוד להיות, אתה מוזמן לתת את השקפתך ומתוך היכרותך - לגבי שימושים של C++ בימינו שאני לא מודע להם ושלא דומים מספיק לדוגמאות שנתתי.
זה מן הסתם יכול רק לתרום להבנה שלו של "הנוף המקצועי" ולהחלטות שיקבל.

סבבה, כמו שאמרתי, לא שולל את הטענה, אבל קשה להסיק בלי לראות נתונים קונקרטיים. עוד שאלה מעניינת תהיה מה יחס הביקוש\היצע.

זו שאלה מעניינת תיאורטית, לא שאלה מעניינת ברמה הפרקטית.
יש בוודאות פרוייקטים שדורשים מפתחי RUST, ואני בטוח שהם משתכרים כמו (או אולי יותר מ) מפתחים של שפות פחות נישתיות -
זה שיש מעט היצע ומעט ביקוש (מה שגורם לשכר גבוה) לא אומר שכדאי ללכת על RUST.

פרקטית - למפתח מתחיל שרק רוצה להכנס לתחום ומתוך שיקול כלכלי בעיקרו - השיקול המרכזי צריך לטעמי להיות איפה תהיה העלות-תועלת הגבוהה ביותר : איזה פריימוורק יתן לו במינימום השקעה, מאמץ, כאב ראש, סיבוך, חיפוש תשובות אינסופי במאגרים דלים של מידע, וכו' --- את מקסימום התועלת (כושר השתכרות ו, אם אפשר על הדרך, גם עניין).

לכן, בשורה התחתונה, העצה שלי למפתח מתחיל כאמור היא "לך עם הזרם", ולא "שחה נגד הזרם".
תמיד אפשר לשנות כיוון אחר כך אם אתה משתעמם.

JS ו-PYTHON הם לא רק כנראה הכי פופלאריות כרגע, אלא הן גם בעליה מתמדת (לפחות בשנים האחרונות).
ל-PYTHON יש את היתרון הנוסף שהיא משמשת ל-DS שזה גם כן נושא שהזכיר (ושגם הוא מאוד כלכלי להכנס אליו).


הנה עוד אנקדוטה --- אני מעביר (כמשרה צדדית) שיעורים פרטיים בפיתוח באתר הוראה/פרילנס כלשהו בארה"ב -
99% מבקשות העזרה וההוראה הן על JS ו-PYTHON
(יש עוד מיעוט כלשהו של HASKELL, JAVA, וכו')

 

[TechPeon]

ושתיים - הפות"ש בעצמו כתב שהבין בדיוק למה התכוונתי -
אז גם הטיעון הזה לא נשמע משכנע

אוקיי, פספסתי את זה, מתנצל.
בכל מקרה, אני לא היחיד שהבין אותך כך, ונראה לי שרוב האנשים בהייטק חושבים על משהו שונה לחלוטין כשאומרים low tech.

יכול מאוד להיות, אתה מוזמן לתת את השקפתך ומתוך היכרותך - לגבי שימושים של C++ בימינו שאני לא מודע להם ושלא דומים מספיק לדוגמאות שנתתי.

זה תחום רחב מאוד, והוא מוזמן לחקור אותו ולראות אם יש דברים שמעניינים אותו, פשוט צרמה לי הנחרצות שלך. אני יכול לומר שאצלינו למשל, אחד התחומים העיקריים הוא פיתוח של קומפיילרים ו-APIs למעבדים custom שנועדו להאיץ פעולות כאלה ואחרות כחלק מ-cluster בענן.

פרקטית - למפתח מתחיל שרק רוצה להכנס לתחום ומתוך שיקול כלכלי בעיקרו - השיקול המרכזי צריך לטעמי להיות איפה תהיה העלות-תועלת הגבוהה ביותר : איזה פריימוורק יתן לו במינימום השקעה, מאמץ, כאב ראש, סיבו

אני חושב שה-overhead הראשוני הוא זניח ביחס לקריירה ארוכת שנים.

חיפוש תשובות אינסופי במאגרים דלים של מידע

על סמך מה אתה אומר את זה?

בכל אופן, אתה מאוד נחרץ בדעות שלך, וכדאי שלא תתקבל כאן החלטה על סמך מידע חלקי.

 

[klayhamn]

פיתוח של קומפיילרים ו-APIs למעבדים custom שנועדו להאיץ פעולות כאלה ואחרות כחלק מ-cluster בענן.

נשמע לך כמו תחום שרלוונטי למפתח מתחיל בלי נסיון (כמעט) בכלל?

אני חושב שה-overhead הראשוני הוא זניח ביחס לקריירה ארוכת שנים.

לא זניח עבור אדם שעושה הסבה מקצועית והוא לא ילד בן 20

בכל אופן, אתה מאוד נחרץ בדעות שלך, וכדאי שלא תתקבל כאן החלטה על סמך מידע חלקי.

אני נחרץ רק לגבי זה שהפות"ש יקבל תמונה מדוייקת (ככל הניתן) של המצב ויוכל לקבל החלטות מושכלות.
לדברים שאנחנו אומרים פה יש משמעות, ואמנם זה לא אומר שאנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות בשבילו, אנחנו בהחלט במעמד שעשוי להשפיע עליהן

אני אישית לא חושב שמתיאור הפרופיל של הפות"ש ומה שהוא מחפש והמוטיבציה שלו -
ללמוד שפה שמשתמשים בה בשביל לפתח קומפיילרים (!!) או APIS למעבדים , זה רלוונטי כרגע -
ואם זה מה שאתה מייעד לו - אז טוב שתבהיר בדיוק למה אתה מדבר ולא סתם תגיד "C++ זה סבבה",

אלא שיבין למה לצפות ויקבל החלטות בעצמו

בעיניי - שיתחיל מללמוד שפה שתאפשר לו לעשות CRUD בקלות על איזה DB,
ואחת כזו שלוחות המודעות מפוצצות במשרות שלהן והאינטרנט מתפקע מרוב חומר חינמי של לימוד שלהן ותשובות לכמעט כל בעיה או כל תרחיש אפשרי שהוא עשוי להתקל בו בתחילת דרכו (ואולי גם אחר כך)

תמיד אפשר אחר כך לעבור ולהתקדם
אני פיחתי 12 שנה ג'אווה ועברתי ל-JS ו-PYTHON רק לפני שנתיים.
באותה מידה כמובן אפשר לעשות את הכיוון ההפוך או כל כיוון אחר, אחרי שצוברים נסיון וידע וכו'.

 

[TechPeon]

נשמע לך כמו תחום שרלוונטי למפתח מתחיל בלי נסיון (כמעט) בכלל?

בהחלט לא, אבל קריירה לא נמשכת שנתיים שלוש.

כמו שציינתי, הוא מוזמן לחקור את התחום ולברר אם יש משהו שמעניין אותו, כל מה שיש לי זה אוסף אנקדוטות. הנקודה הייתה שיש מקום משמעותי ל-C++ בתעשיה, בתחומים רחבים בהרבה מאלה שציינת.

לא זניח עבור אדם שעושה הסבה מקצועית והוא לא ילד בן 20

יכול להיות שאתה צודק, אבל שווה להתנסות לפני שמחליטים.

 

[klayhamn]

יכול להיות שאתה צודק, אבל שווה להתנסות לפני שמחליטים.

הבעיה בשפות תכנות זה שאי אפשר באמת "להתנסות" בהן, ולכן יש חשיבות קריטית למה שאנחנונ מספרים וממליצים פה

שום "התנסות" בשפות לא תלמד אותו על ההבדלים בין C++ ל-JS שגורמת לזה ש-C++ מתאימה לפיתוח קומפיילרים ו-APIS של מעבדים, ו-JS לא

מה ש-"התנסות" תלמד אותו זה איך לעשות HELLO WORLD ולולאות ומערכים ורקורסיות ופונקציות ו-OOP וכו' בשתי השפות.
קורס "מתחילים" בשתי השפות יראו כמעט זהה לחלוטין
ושום "התנסות" לא תסביר לו שום דבר על ה-ECOSYSTEM השלם שמתקיים סביבן, על ההבדלים העמוקים באופן שבו שתי השפות פועלות (על THREADS ו-PROCESSES לעומת SINGLE THREADED EVENT LOOP וכו'), שום התנסות לא תלמד אותו על GARBAGE COLLECTION וכיו"ב.


אי אפשר "להתנסות" בדבר כזה - זה משהו שמבינים אחרי שמעמיקים וכבר יודעים הרבה מאוד על שפות תכנות באופן כללי וספציפית על זו שבמקרה התמחית בה, ומהתקלות עם בעיות "קשות" בעולם האמיתי שבהן להבדלים האלה יש משמעות מכרעת

זה קצת שקול לזה שתגיד לאדם שלומד רפואה "להתנסות" בתחום (כירורגיה, פנים, שיניים וכו'). אי אפשר "להתנסות" כי כדי באמת לחוות ולהבין את ההבדלים צריך להשקיע שנים (וזה עוד אנלוגיה לא משהו) - אין להתנסות, צריך לקבל מקסימום אינפורמציה "יבשה" בהתחלה ולקוות שאתה בוחר נכון בהתאם למה שאתה מצליח להבין לגבי ההתאמה בין המטרות והיכולות שלך ובין המציאות.

הדרך ההגיונית היא לבחור מלכתחילה משהו שמתאים ל-TRAJECTORY סביר של קריירה של מפתח מתחיל
בגיל 20 אין בעיה שאדם ילמד גם RUST, יראה שאין מספיק משרות, ואז יעבור ל-JS או JAVA או מה שלא יהיה

בגילו, כשהמוטיבציה היא כלכלית, והוא כבר בשלב מתקדם יותר בחיים, ההמלצה שלי (ובעיניי, של כל אחד אחר) צריכה להיות: מה יתן לו את יחס העלות-תועלת המיטבי כרגע - בטווח הקצר-בינוני.

"אפטום של הטווח הארוך של הקריירה" לטובת עניין ו/או וואטאבר - תמיד אפשר לעשות מאוחר יותר.


אני שואל (את עצמי) דבר כזה: הוא עכשיו יקרע את התחת וישקיע שנה וילמד אחת מהשפות וה-ECOSYSTEMS - איזו מהן תקדם אותו הכי הרבה מבחינת המטרות שלו? נניח הוא השקיע עכשיו שנה שלמה ולמד C++ , הוא יכול ללכת לפתח צ'יפים? לא, נכון? לעומת זאת אם למד JS שנה ויש לו יכולות מוכחות, הוא אולי יכול למצוא משרת ג'וניור איפשהו, או למצוא איזה פרוייקט FREELANCE רלוונטי, ומשם להתקדם. ברגע שיש לו כבר "רגל" בתוך התחום והוא מתחיל להתפרנס ממנו - אין כמו המציאות כדי לעמת אותך וללמד אותך "על בשרך" את מה שצריך - באופן שיאפשר להסיט את הספינה אחרת.

כמה שנים הוא יצטרך ללמוד C++ כדי להיות מסוגל להתפרנס מזה?
באיזה "מסלול" יותר סביר שיצליח למצוא עבודה גם ללא תואר אקדמי?
אני מזכיר - הבן אדם בן 34 עם 4 ילדים.

 

[c881]

אם אתה מורה כיום ומחפש עבודה קבועה ויציבה עם מחשבים...
מציע ללמוד Cobol - מפתחים רוסים בני 75 מתים לאט.
נ.ב.
ואז אפשר ללמוד Java/Python ולמכור את עצמך לפרוייקטי מודרניזציה.

 

[AS7]

הבעיה בשפות תכנות זה שאי אפשר באמת "להתנסות" בהן, ולכן יש חשיבות קריטית למה שאנחנונ מספרים וממליצים פה

שום "התנסות" בשפות לא תלמד אותו על ההבדלים בין C++ ל-JS שגורמת לזה ש-C++ מתאימה לפיתוח קומפיילרים ו-APIS של מעבדים, ו-JS לא

מה ש-"התנסות" תלמד אותו זה איך לעשות HELLO WORLD ולולאות ומערכים ורקורסיות ופונקציות ו-OOP וכו' בשתי השפות.
קורס "מתחילים" בשתי השפות יראו כמעט זהה לחלוטין
ושום "התנסות" לא תסביר לו שום דבר על ה-ECOSYSTEM השלם שמתקיים סביבן, על ההבדלים העמוקים באופן שבו שתי השפות פועלות (על THREADS ו-PROCESSES לעומת SINGLE THREADED EVENT LOOP וכו'), שום התנסות לא תלמד אותו על GARBAGE COLLECTION וכיו"ב.

תודה על העצות. גם הדיון שהתפתח הסביר לי יותר את התמונה.
כרגע התחלתי ללמוד JS כהצעתך. אכן, יש כאן שאלה שהעלית שאותה אני צריך להציב לעצמי והיא מה אני בדיוק מחפש. מבחינה אישית אני מאוד מתחבר יותר ללימוד העיוני ופחות לפרקטיקה, כעת במקביל ללימוד השפה התחלתי בקריאת ספר : Patt - Introduction to Computing Systems , עשיתי זאת בעקבות "מפת הדרכים" שראיתי לעיל, שכדאי שתהיה לי הבנה באיך אינטרנט עובד ובמערכות הפעלה, וכשניסיתי לגשת לספרים\ קורסים שמלמדים את זה בצורה סבירה ומומלצת, הבנתי שזה לא כ"כ מתאים לידע שלי בלשון המעטה, וירדתי לאט יותר לבסיס עד שהגעתי לספר הזה, כרגע עברתי 50 עמודים, בעיקר בינארי וכו', אני די חזק במתמטיקה ככה שזה עובר נחמד. אמנם, אני תוהה כמה להעמיק בזה כי כפי שאני מבין באמת השלב הבא זה C וכו' ותכלס אצטרך להשקיע זמן יקר ורב בספרים הנ"ל בשביל להבין בצורה סבירה - איך המחשב עובד, מערכות הפעלה וכו', וזה גם יהיה טיפה בים - בלי כ"כ ידע פרקטי.
כרגע נראה לי שאת הספר הראשון כן אנסה להשלים, כי הבסיס הוא חשוב להמשך, אבל ברשתות ומערכות הפעלה אני אחפף יותר, ואשתדל יותר להשקיע בקורס JS שבFREECODECAMP שהוא די קל עד כה.
אשמח להמשך עצות מכם.

אם אתה מורה כיום ומחפש עבודה קבועה ויציבה עם מחשבים...
מציע ללמוד Cobol - מפתחים רוסים בני 75 מתים לאט.
נ.ב.
ואז אפשר ללמוד Java/Python ולמכור את עצמך לפרוייקטי מודרניזציה.

לא ירדתי לסוף דעתך

 

[Solid seat]

יש לא מעט ארגונים עם מיינפריים, שמחפשים לעשות פרוייקט מודרניזציה של התשתית.

רוב התוכנות הישנות במייפריים כתובות בקובול. יש מעט אנשים יחסית שיודעים אותן. אני מניח שהוא התלוצץ, והציע לך ללמוד קובול כדי להחליף את המפתחים הותיקים היחסית בודדים שיודעים אותה. ובמקביל ללמוד אחת מהשפות המודרניות כדי שתוכל להיות חלק מפרוייקט המודרניזציה.

בתור אחד שיודע קובול, אני אומר לך שאתה לא רוצה לדעת קובול.

 

[c881]

יש את את האתר של רן בר זיק, עם ספרים ללימוד js בעברית

 

[AS7]

יש את את האתר של רן בר זיק, עם ספרים ללימוד js בעברית

ראיתי. תודה. האנגלית לא בעיה מבחינתי, הבנתי כי free code camp ברמה מאוד טובה

 

[AS7]

כהמשך לשרשור שפתחתי, מעוניין לשאול את העוסקים בתכנות, האם ישנו תחום שאפשר שתהיה בו עבודה בשעות הצהרים? אם ארצה ששעות הבוקר יהיו פנויות, האם יש כיוון ועיסוק כלשהו שיוכל בעתיד לאפשר לי עבודה רק משעות הצהריים עד הערב? (איזור השעה 13-14 עד שעות הערב)

 

[Solid seat]

זה לא עניין של תחום. זה עניין של מי אתה עובד מולו. אם תעבוד מול ארה"ב, יש לא מעט חברות שיסכימו שתעבוד בשעון ארה"ב. (14:00-00:00 שעון ישראל לערך).

בנוסף - אני חושב שמי שבודק שעות עבודה במקום לבדוק תפוקה הוא מעסיק גרוע. (מבחינת תכנות, לא מבחינת הגעה לפגישות)

 

[AS7]

זה לא עניין של תחום. זה עניין של מי אתה עובד מולו. אם תעבוד מול ארה"ב, יש לא מעט חברות שיסכימו שתעבוד בשעון ארה"ב. (14:00-00:00 שעון ישראל לערך).

בנוסף - אני חושב שמי שבודק שעות עבודה במקום לבדוק תפוקה הוא מעסיק גרוע. (מבחינת תכנות, לא מבחינת הגעה לפגישות)

תודה. אבל כן אפשר להניח שיש תחומים שיותר דורשים הגעה פיזית לעומת אחרים

 

[Solid seat]

בגדול - כל מה שלא מערב חומרה או התקנה באתר לקוח, יותר פשוט מהבחינה הזו. לכן, מוצר תוכנה שניתן ללקוח כשירות (SaaS), כנראה יענה בצורה מיטבית על הדרישה שלך.