תיק השקעות לבחינתכם

[123W]

https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-11-03/what-rising-bond-yields-are-trying-to-tell-us

https://www.bloomberg.com/news/arti...o-get-crushed-as-a-new-global-cycle-kicks-off

https://www.google.co.il/amp/www.ma...E6-B2B2-67A55E31685F?client=ms-android-om-lge

לזה התכוונתי, ששערי הגיהנום נפתחו וממשלת ארה"ב תרצה למחוק את חובותיה לעולם.

@TunaGolem

 

[orensp]

טונה הציג בדיונים בעבר את הקורלציה המדהימה שיש לאגח ארוך עם מניות(אמריקאיות). הדרך היפה ביותר לראות את זה להסתכל על הגרפים של edv ו s&p500 גרפים הפוכים בצורה מושלמת. אם רוצים ללכת יותר אחורה אפשר לקחת אגח ארוך כללי ולראות שהטענה נכונה וסיפקה שיכוך מדהים לנפילות משנות השמונים. המסקנה המתבקשת היא שהשוק שנמצא בדיפלציה(משנות השמונים) מספק קורלציה הפוכה בין מניות לאגח ארוך והכן הפתרון אחרי כל אחד מהמשברים הייתה הורדה של הריבית. אולם מי שיבדוק את הקורלציה בין השניים עד 1980 יקבל תשובה לא חד משמעית ויותר מזה בתקופה זאת של אינפלציה האגח לא תמיד סיפק בכלל תשואה חיובית ריאלית ולכן הגישה של קורלציה שלילית ותוחלת חיובית לא נכון פעמים גם לא קורלציה שלילית וגם לא תוחלת חיובית ריאלית.
יכול להיות שאם הייתה ממשיך לקנות באופן עקבי לאחר הירידות בריבית של 1980 התשואה הייתה מתיישרת אולם עד שנחזור לשוק יורד שוב אלוהים גדול.

 

[TunaGolem]

עד שנחזור לשוק יורד שוב אלוהים גדול.

@Benjamin Willard
אם עדיין לא היה ברור, זו הבעיה שלי.

 

[123W]

@orensp
@TunaGolem

חייב להגיד שלא הבנתי כלום, וככל שאני מנסה להתעמק יותר, כך אני מבין פחות.

 

[TunaGolem]

חייב להגיד שלא הבנתי כלום, וככל שאני מנסה להתעמק יותר, כך אני מבין פחות.

• אורן משוכנע שהריבית מוטה כלפי מעלה (הריבית אולי לא תעלה, אבל היא בוודאות לא תרד). הוא גם חושב שהשוק לא מתזמן את התחזית שלו. לכן הוא טוען שאג"ח ארוכות הן מסוכנות מדי. בנוסף, הוא טוען שהמתאם בין אג"ח למניות ישבר ברגע שהריבית תעלה. אורן מדגיש את התקופות של שנות השמונים והעשור הראשון.
• אני טוען שאני לא יודע שום דבר על כלכלה, ולא יודע שום דבר על העתיד. לכן אני מחזיק אג"ח שעשויות להקטין את תנודתיות התיק בטווח השנתי, כפי שהן עשו בעבר. אני מתבסס על נתוני מתאם נמוך במשך רוב המאה הקודמת.

 

[orensp]

טונה.
לא רוב המאה חלק ממנה.
לא משוכנע פשוט לא מוכן לקחת את הסיכון.
חוץ ממתאם יש אינפלציה. במצב של אינפלציה עולה עדיף להחזיק אגח קצר.

 

[TunaGolem]

לא רוב המאה חלק קטן ממנה.

בינתיים אף אחד מאיתנו לא הביא נתונים.

לא משוכנע פשוט לא מוכן לקחת את הסיכון.

את המשפט הזה ניתן לומר לשני הצדדים.

חוץ ממתאם יש אינפלציה.

גם את האינפלציה איננו יודעים, וגם היא מתומחרת.

*בשנה האחרונה שילוב עם אגח בינוני נתן תשואה גדולה יותר

חסר משמעות לחלוטין.

 

[orensp]

היום edv נותן yield של 3% מי הבטיח לך שהאינפלציה תיהיה פחות מזה?
אתה יכול למצוא את עצמך מפסיד כסף.
בכנות היום אגח ארוך נראית כמו השקעה יותר מסוכנת ממניות עם פוטנציאל רווח מוגבל בכנות עדיף כבר אגח זבל קצר.

 

[orensp]

אני מניח שזה מסכם את הוויכוח שהיה לנו בנושא. מבין מאיפה אתה מגיע חושב שזה יסב לך הפסד במיוחד כשאתה משקיע לעשור אם אני זוכר נכון.
אבל אף אחד מאיתנו לא ישנה את דעתו ומיציתי את הוויכוח האין סופי הזה.
שיהיה המשך שבוע מבורך

 

[123W]

• אורן משוכנע שהריבית מוטה כלפי מעלה (הריבית אולי לא תעלה, אבל היא בוודאות לא תרד). הוא גם חושב שהשוק לא מתזמן את התחזית שלו. לכן הוא טוען שאג"ח ארוכות הן מסוכנות מדי. בנוסף, הוא טוען שהמתאם בין אג"ח למניות ישבר ברגע שהריבית תעלה. אורן מדגיש את התקופות של שנות השמונים והעשור הראשון.
• אני טוען שאני לא יודע שום דבר על כלכלה, ולא יודע שום דבר על העתיד. לכן אני מחזיק אג"ח שעשויות להקטין את תנודתיות התיק בטווח השנתי, כפי שהן עשו בעבר. אני מתבסס על נתוני מתאם נמוך במשך רוב המאה הקודמת.

@orensp
את הטענות שלכם פחות או יותר הבנתי... גם חיפשתי טיפה בפורום...

את ההגיון הכלכלי, והתיקוף האמפירי מאחורי טענותיך אני מבין, ומכיר. כלומר כשמניות קורסות השוק נע לעבר נכסים בטוחים יותר, בוודאי כאלה שמבטיחים תשואה.

מצד שני, למה שמישהו ירצה לקנות אג"חים עם תשואה שלילית, במקום להישאר עם מזומן, TIPS, או גילונים, אינני מבין.

מצד שלישי, את הקשר בין עקום התשואות, אינפלציה, המנגנונים המוניטוריים (שאותם בפני עצמם איני מבין), כלומר היצע הכסף, צמיחה, תעסוקה, ושוק המניות, איני מבין. וככל שאני מנסה להבין יותר, כך אני מבין פחות.

איני יודע איך לקבל החלטה מושכלת. אפילו ההחלטה של לקנות BND ניראת לי דבילית.

 

[קפה שחור]

איני יודע איך לקבל החלטה מושכלת.

זרוק קוביה...

 

[orensp]

מה אתה מצפה מהחלק האג"חי שלך?
הייתי בדילמה בנושא האג"ח והתשובה המוצלחת ביותר שקיבלתי הייתה של יבגני.
הוא המליץ בתקופה כזאת שהריבית אפסית כל כך להקטין ציפיות מהתשואה העתידית(הקרובה) של התיק.

 

[123W]

מה אתה מצפה מהחלק האג"חי שלך?
הייתי בדילמה בנושא האג"ח והתשובה המוצלחת ביותר שקיבלתי הייתה של יבגני.
הוא המליץ בתקופה כזאת שהריבית אפסית כל כך להקטין ציפיות מהתשואה העתידית(הקרובה) של התיק.

1. תשואה קבועה, ונעימה.
2. גידור לחלק המנייתי, גידור מסויים לאינפלציה, ועליית ריבית.
3. משקולת נגד לשוק המניות.

את הראשון לא אקבל. ולגבי השלישי יש ספק. אני אלך על ההקצאה השניה, נראה לי:

10% גילונים - דמוי מזומן והגנה מסויימת נגד עליית ריבית
7.5% גליל 2-5 - הגנה מסוימת מאינפלציה
7.5% - EDV
5% שחר 2-5 - כי ריבית קבועה לטווח בינוני זה טוב.

אולי אוריד קצת מהגילונים לטובת השחרים הקצרים, או ה edv

 

[אורי ג.]

בכנות היום אגח ארוך נראית כמו השקעה יותר מסוכנת ממניות עם פוטנציאל רווח מוגבל בכנות עדיף כבר אגח זבל קצר.

גם אני חושב.

 

[123W]

בכנות היום אגח ארוך נראית כמו השקעה יותר מסוכנת ממניות עם פוטנציאל רווח מוגבל בכנות עדיף כבר אגח זבל קצר.

גם אני חושב.

או נניח אגח קונצרני נורמאלי? גם אם קצר?
מבחינת התשואות האופציה של קונצרני ניראת עדיפה. השאלה, מה יקרה איתו במשבר? הוא לא יהווה שום משקולת נגד, אלא סיכון. וכמובן סיכון מט"ח.

אם כבר, אז יש אג"חים של כמה מדינות ששווה להסתכל עליהם, אבל זה פחות למשקיעים ענווים כמוני.

נלך על הטיית בייתיות וזהו.

 

[אורי ג.]

השאלה, מה יקרה איתו במשבר?

אי אפשר לומר בוודאות אבל סביר להניח שהוא ירד אבל פחות ממניות והקצר פחות מהארוך.

הוא לא יהווה שום משקולת נגד, אלא סיכון. וכמובן סיכון מט"ח.

משקולות יש לך בחדר כושר, אני משקיע בשביל תשואה. סיכון מט"ח אכן קיים, תוכל להחשף לאג"ח ממשלתי או קונצרני בארץ לשם ביטול הסיכון הזה אם ש"ח זה מה שמעניין אותך.

 

[TunaGolem]

אני מתבסס על נתוני מתאם נמוך במשך רוב המאה הקודמת.

לא רוב המאה חלק ממנה.

התחייבתי להביא נתונים.
@Ron B הביא את המסמך הזה (PDF). האיור הראשון מציג את המתאם ההסטורי בין מניות לאג"ח, מיסוד הדאו עד ל2013 (מבוסס על הנתונים של שילר). במבט שטחי נראה שהתקופות שהמתאם שלילי כמעט מאזנות את התקופות בהן המתאם היה חיובי, ושבאופן כללי המתאם די אקראי.
מבט מעמיק יותר מראה שהממוצע של הגרף הוא כ6% (וכשמתחשבים במתאם מאז עד היום הוא יורד ל4%), בהתאמה עם המבט השטחי. [הוידוא נעשה בעזרת קריעת הגרף, תיקון שלו ומדידת השטח]

בנוסף, נקודה שלא הזכרתי כאן, היא שהמתאם נטה לרדת בתקופות משבר.

 

[123W]

אי אפשר לומר בוודאות אבל סביר להניח שהוא ירד אבל פחות ממניות והקצר פחות מהארוך.

אולי אני טועה... אבל אני לא רואה את ההגיון בלהלוות כספים לתאגיד, כשאני יכול לקחת חלק מהחברה. בוודאי כשמדובר בחברה בע"מ... חוץ מזה, התשואות לא כל כך אטרקטיביות.
ובנוסף, ההפרש בין הקונצרניות לממשלתיות לא שווה את תוספת הסיכון (לדעתי).
וכל הסיכונים מסביב (מט"ח, אינפלציה, ריבית) זהים.

משקולות יש לך בחדר כושר, אני משקיע בשביל תשואה

גם אני. אם טונה צודק (ולא מעט אחרים), האסטרטגיה תשיא יותר תשואה, ותקצר פחות את חיי המשקיע ע"י הפחתת סטרס וחרדה בזמן משברים.

התחייבתי להביא נתונים.

@orensp

שיכנעתם אותי לא להסתמך על המתאם השלילי יתר על המידה.
וחסר לי בגרף הזה הריבית, ואולי נגזרת שלה?

 

[אורי ג.]

אולי אני טועה... אבל אני לא רואה את ההגיון בלהלוות כספים לתאגיד, כשאני יכול לקחת חלק מהחברה. בוודאי כשמדובר בחברה בע"מ... חוץ מזה, התשואות לא כל כך אטרקטיביות.

2 סוגי השקעות שונות עם תשואות וסיכונים שונים לחלוטין, מה שאולי לא הגיוני לך מאד הגיוני לאחרים (כשאני ביניהם).

ובנוסף, ההפרש בין הקונצרניות לממשלתיות לא שווה את תוספת הסיכון (לדעתי).
וכל הסיכונים מסביב (מט"ח, אינפלציה, ריבית) זהים.

יכול להיות, אני לא מעודכן במרווח הנוכחי רק קח בחשבון שמרווח הסיכון הנ"ל הוא משהו דינמי שמשתנה כל הזמן.
עוד קח בחשבון שיש הבדל גדול בין שוק האג"ח (הקיקיוני) בארץ לשוק האג"ח בחו"ל.

גם אני. אם טונה צודק (ולא מעט אחרים), האסטרטגיה תשיא יותר תשואה, ותקצר פחות את חיי המשקיע ע"י הפחתת סטרס וחרדה בזמן משברים.

בספק רב לדעתי אבל אני חושב כלכלית בעוד גולם הטונה חושב יותר מתמטית.

 

[123W]

2 סוגי השקעות שונות עם תשואות וסיכונים שונים לחלוטין, מה שאולי לא הגיוני לך מאד הגיוני לאחרים (כשאני ביניהם).

בסדר, כתבתי על עצמי. אין לי משהו עקרוני נגד אג"ח קונצרני, להפך. אבל, בתנאים הנוכחיים אני מעדיף ממשלתי, ומניות.

העניין הוא, שמבחינת סיכון, ותשואה, הוא נמצא בין מקום מעצבן באמצע... אולי להשקעות יותר קצרות זה עדיף...

בספק רב לדעתי אבל אני חושב כלכלית בעוד גולם הטונה חושב יותר מתמטית.

המתמטיקה לא משקרת. השאלה היא האם ההנחות תואמות את המציאות.