שילוב אסטרטגיית "buy borrow die" מול תיק השקעות ב IB - עם אסטרטגיית אחוז המשיכה הבטוח

[Gari]

קראתי משהו לגבי איך עשירים בארה"ב עושים אופטימיזציה של מיסוי שאני רוצה דעתכם עליו (החלק של ה "die" לא רלוונטי לישראליים):
אנחנו מכירים את אסטרטגיית אחוז המשיכה הבטוח שבו אנחנו מושכים בשנה 3% מערך התיק כאשר הוא מגיע לשווי שמאפשר לנו לממן את המחייה בסכום ה 3% הזה.

נגיד והתיק נמצא ב IB, בחשבון מרג'ין. (החלק של הצבירה זה החלק של ה "buy")
מה שעושים זה במקום למשוך 3% בשנה - מושכים 2% בשנה ואת ה 1% הנוספים לווים מ IB (החלק של ה "borrow") בריבית האטרקטיבית שיש ל IB לעומת ריבית המשק וזאת גם (ב IB) הלוואה שלא צריך להחזיר במועד מסוים אלא רק לשלם את הריבית כל השנים ולהיזהר ממרג'ין קול.
מכיוון שלא מכרנו כלום - אין מס רווחי הון אלא רק את תשלום הריבית על ההלוואה וזאת תהיה בדר"כ נמוכה יותר ממס רווחי הון (גם בקיזוז מול הפסדים) ובכך אנחנו משלמים פחות מס ומגדילים את הסיכוי שהתיק ישרוד לתקופה ארוכה יותר ולא ייגמר לפני שנמות.

יותר מזה: אפשר להיעזר בהלוואה של ה 1% רק במקרה שהשוק נפל ורוצים להימנע ממימוש הפסדים באותה שנה\שנים.
בשנים שאחרי, כאשר השוק קופץ חזרה - החוב יקטן חזרה באותה מידה חזרה ל 1% מערך התיק.

לגבי החשש ממרג'ין קול: אמנם על פני עשרות שנים החוב גדל, אבל גם שווי התיק גדל ובקצב גבוה יותר מהחוב, כי לטווח ארוך, בהנחה שרוב הכסף מושקע במניות, המניות יגדילו את התיק יותר מהאחוזים הבודדים של ריבית החוב, ככה שאחוז החוב מתוך שווי התיק נשאר פחות או יותר אותו דבר או קטן למרות כל שנה של הלוואה חדשה.

הבעיה באסטרטגיית "buy borrow die" היא שהיא עובדת רק כאשר שווי התיק הוא גדול מאוד לעומת הסכום השנתי שצריך למחיה (למשל אם נדרש רק 1% משווי התיק למחיה שנתית) ובמקביל הריבית נמוכה יחסית - אחרת יש חשש גדול למרג'ין קול.
כאשר משלבים קצת מהאסטרטגיה עם אסטרטגיית אחוז המשיכה הבטוח, למשל ביחס של הלוואה ב 1% ומשיכה של 2% אסטרטגיית אחוז המשיכה הבטוח - זה מקטין את הסיכוי למרג'ין קול וכך מקטין את הבעיה הזאת.

מה שאני שוקל זה השילוב, כאשר אחוז ההלוואה הוא בסביבת ה 1% ולא יותר.
זה רעיון טוב? או שזה עדיין מלחיץ בגלל המרג'ין קול ולא שווה את הקצת פחות מס רווחי הון שמשלמים?

 

[Gari]

נראה לי נכון גם לצרף איפה קראתי את זה: https://earlyretirementnow.com/2021/11/16/leverage-in-retirement-swr-series-part-49/

ופה זה מוסבר בצורה חביבה בסרטון על האסטרטגיה של "buy, borrow, die":

 

[sharon]

מעניין מאוד.. אבל מה עושים במקרה של משבר עולמי כמו שהיה ב 1929 שגורר איתו נפילת שוק של 10 שנים?

 

[קפיטליסט מרושע]

את הריבית על ההלוואה אמורים לממן ממכירה של ניירות ערך אחרי מס?
אם כל שנה מוסיפים עוד 1% מההוצאה השנתית, זה לא הופך מתישהו ל-לא משתלם?

 

[Zorg]

@Gari
משהוא שאני לא מבין, נניח שאין שום פחד ממרגין קול.

כמה יהיה התשלום ריבית לאחר כמה שנים מכיון שכל שנה נלקחת הלוואה נוספת והתשלום גדל. בעצם השיטה מגדילה את ההוצאות השנתיות באופן קבוע. האם נלקח בחשבון שעקב תשלום הריבית ההוצאות בעצם יגדלו ולכן תצטרך למשוך יותר כל שנה. ומה יקרה כאשר ההוצאות כל שנה יעברו את ה 3% ? (וזה יקרה בגלל שההוצאות גדלות באופן קבוע)

לדוגמא, אם אדם תכנן על 3% והוא מוציא 3% בדיוק כל שנה. אחרי שנה ההוצאות שלו יעברו את הסף של ה 3% בגלל הריבית. וזה רק יילך ויחמיר.

או שהשיטה אומרת, ״ברגע שאני עובר את ה 3% הוצאות, אני מחזיר את ההלוואות״ ? אבל אז אתה תלוי מאוד בשוק בנקודת זמן הספציפית הזו.

האם אין פה בעצם הגדלת הסיכון להגיע לאפס כסף ? ואם הסיכון הזה מתומחר בעלות של השיטה ?

 

[unsullied]

יש הבדל בין מה שתיארת, לבין להחליט על פרישה תוך כדי מינוף? לדוג' הקצאת נכסים של 110% מנייתי.
התנודתיות, ובתקווה הרווח ארוך הטווח גדל, על חשבון סיכון יותר גבוה + תשלום ריבית.
אני לא רואה הבדל, למעט שבאסטרטגיה שתיארת אחוז המינוף גדל מדי שנה.

 

[Gari]

את הריבית על ההלוואה אמורים לממן ממכירה של ניירות ערך אחרי מס?
אם כל שנה מוסיפים עוד 1% מההוצאה השנתית, זה לא הופך מתישהו ל-לא משתלם?

הריבית על ההלוואה ב IB היא מאוד נמוכה לעומת הריבית במשק של ארה"ב, הרווחים מהתיק מכסים את ה 1% הזה כולל הריבית.
בכל מקרה, זה אמור להיות תמיד רק 1% מערך התיק, לא סכום אבסוליטי שהאחוז שלו מהתיק משתנה.
ככה אני הבנתי לפחות.
אני מדגיש שאני לא יודע יותר על השיטה ממה שקראתי פה: https://earlyretirementnow.com/2021/11/16/leverage-in-retirement-swr-series-part-49/
(שימו לב לפיסקה האחרונה של ה "conclusion"
אני בעצם מבקש דעות מאחרים על השיטה, אני לא לגמרי הבנתי איך זה עובד ואם זה באמת טוב או לא טוב.

@דן ג אתה מכיר את הקטע של ה buy, borrow, die, נכון? מה אתה אומר על השילוב הזה של buy, borrow, die של 1% והשאר SWR כמו שהציעו בקישור שצירפתי וכמו שניסיתי להסביר פה בפוסט? אני מקווה שזה בסדר שאני מתייג אותך

ראיתי גם תגובה שלך @אורי ג. מתייחס ל buy, borrow, die עם הבנה בעניין הזה. אני מקווה שזה בסדר שאני מתייג אותך, אולי תוכל לתת דעה על מה שפירסמתי?

 

[אורי ג.]

ראיתי גם תגובה שלך @אורי ג. מתייחס ל buy, borrow, die עם הבנה בעניין הזה. אני מקווה שזה בסדר שאני מתייג אותך, אולי תוכל לתת דעה על מה שפירסמתי?

ארוך לי אבל יש 2 הבדלים מאד מהותיים בין האסטרגיה בארץ לבארה"ב:
1. בארה"ב הוצאות מימון הם הוצאה מוכרת גם לאדם פרטי, בארץ לא.
2. בארה"ב יש STEP UP לני"ע כשמתים, בארץ לא.

 

[מעבדות לחירות]

ארוך לי אבל יש 2 הבדלים מאד מהותיים בין האסטרגיה בארץ לבארה"ב:
1. בארה"ב הוצאות מימון הם הוצאה מוכרת גם לאדם פרטי, בארץ לא.
2. בארה"ב יש STEP UP לני"ע כשמתים, בארץ לא.

את הריבית על ההלוואה לא מקזזים מרווחי ההון הריאליים האחרים, לצורך חישוב בסיס מס רווחי הון?

 

[Therealdeal]

את הריבית על ההלוואה לא מקזזים מרווחי ההון הריאליים האחרים, לצורך חישוב בסיס מס רווחי הון?

גם אם כן (@yanosh34 כתב מתישהו לאחרונה שכן, אבל אני לא מצאתי בפורום מקור) - יש הבדל בין קיזוז רווחי הון לבין הוצאה מוכרת, לפחות כל עוד יש לך גם הכנסה מיגיעה אישית.

 

[אורי ג.]

את הריבית על ההלוואה לא מקזזים מרווחי ההון הריאליים האחרים, לצורך חישוב בסיס מס רווחי הון?

לא לפי הפקודה.
כלומר אפשר תמורת שיעורי מס מוגדלים, מס שולי על אג"ח ו30% רווח הון ודיבידנדים.

 

[מעבדות לחירות]

לא לפי הפקודה.
כלומר אפשר תמורת שיעורי מס מוגדלים, מס שולי על אג"ח ו30% רווח הון ודיבידנדים.

חשבתי שכן אפשר. בכל מקרה בשביל 30% על רווחי הון ודיבידנדים זה עשוי להשתלם, תלוי מקרה.

גם אם כן (@yanosh34 כתב מתישהו לאחרונה שכן, אבל אני לא מצאתי בפורום מקור) - יש הבדל בין קיזוז רווחי הון לבין הוצאה מוכרת, לפחות כל עוד יש לך גם הכנסה מיגיעה אישית.

לעסק או עוסק פטור או מורשה אולי כן, אבל שכיר יכול לקזז הוצאה מוכרת?

 

[Therealdeal]

לעסק או עוסק פטור או מורשה אולי כן, אבל שכיר יכול לקזז הוצאה מוכרת?

לשם כך המילה "מוכרת". לשכיר לא מכירים בהוצאות. אזרחי ארה"ב יכולים לקזז הוצאות מימון על נדל"ן מהכנסותיהם...

 

[אורי ג.]

אזרחי ארה"ב יכולים לקזז הוצאות מימון על נדל"ן מהכנסותיהם...

גם על ני"ע אבל יש לזה השלכות, כמו כל דבר במערכת האמריקאית: זה מסובך.

 

[איליה]

אני משמתמש באסטרטגיה הזאת.
בתור תושב ארה"ב אני מקבל דיבידנד ומשלים את הפער בין הדיבידנד ל 4% מהמארגין.

הבעיה באסטרטגיית "buy borrow die" היא שהיא עובדת רק כאשר שווי התיק הוא גדול מאוד לעומת הסכום השנתי שצריך למחיה (למשל אם נדרש רק 1% משווי התיק למחיה שנתית) ובמקביל הריבית נמוכה יחסית - אחרת יש חשש גדול למרג'ין קול.

לא מדוייק. עדיף פחות מ4%. לא צריך להיות דתי באסטרטגיה (כמו בכלל בחיים) ולדעת לחיות על פחות בתקופות יותר מאתגרות. לכן פיתוח כושר המחייה הוא קריטי.
מעניין אם השרושור הזה התפתח בעקבות התגובה שלי לפוסט של הסולידית על קרנות covered call.

 

[Gari]

ארוך לי

אני אקצר את זה לפיסקה:
כאשר השוק נופל והתיק השקעות (שנמצא ב IB) יחד איתו - במקום למשוך 4% שנה מתיק ההשקעות לפי חוק המשיכה הבטוח (ולממש הפסדים באותה שנה) - מושכים 3% בשנה ו 1% לווים מ IB בריבית האטרקטיבית שלהם, ואז במקום לשלם מס רווחי הון, משלמים רק ריבית על ההלוואה (שזה יוצא פחות ממס רווחי הון).
כשהשוק חוזר לעלות כמו שקורה אחרי ירידות - הרווחים מספיק גדולים כדי גם למשוך באותה שנה טובה 4% למחיה וגם כדי לסגור את ההלוואה.
ה 1% הזה זה מערך התיק ובגלל שמניות עולות יותר מ 1% בשנה בממוצע - אז אין מה לחשוש שהחוב יגדל יותר מידי.
-----
רעיון טוב לדעתך? יקטין את הסיכוי שהכסף ייגמר בתיק מאשר משיכה "רגילה" של 4% לשנה לפי חוק המשיכה הבטוח?

 

[עידו ג]

מי מבטיח לך לדעת מתי השוק למטה ויתחיל לעלות? יעלה לאורך כמה זמן?
מן הסתם אם השוק עולה, טוב. אם השוק יורד, רע.

אם הסיכון שווה לך את זה, לך על זה. התוחלת צריכה להיות משמעותית מספיק עבור הסיכון.

אם לא מכרת ולקחת הלוואה, השוק עלה, ניצחת.
אם השוק ירד גם תשלם ריבית וגם אחוז האחזקה שלא נמכר ירד.

 

[unsullied]

ריבית על ההלוואה (שזה יוצא פחות ממס רווחי הון)

ההשוואה של הריבית היא לא מול מס רווח ההון, אלא מול דחיית מס רווח ההון.
או דחייה ארוכה מאוד, עד המשיכה האחרונה / המוות. או דחייה עד שסוגרים את ההלוואה.

 

[sharon]

אני משמתמש באסטרטגיה הזאת.
בתור תושב ארה"ב אני מקבל דיבידנד ומשלים את הפער בין הדיבידנד ל 4% מהמארגין.

זה משהו שאפשרי גם לתושבי ישראל או שיש חסרונות מהותיים?
מה זאת אומרת שאתה משלים את הפער בין הדיבידנד ל 4% מהמרג'ין, הכוונה שאם הדיבידנד לא מספיק לך למחייה אז אתה משלים אם זה לעד 4% בהלוואת המרג'ין?
מה עושים כשהשוק יורד ונשאר למטה לכמה שנים - מה האסטרטגיה במקרה כזה?

 

[KickR]

מה האסטרטגיה במקרה כזה?

buy borrow die​