• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

תיק ההשקעות שלי

  • פותח הנושא Tom
  • פורסם בתאריך

Tom

משתמש רגיל
הצטרף ב
25/8/15
הודעות
82
דירוג
33
היי לכולם, אני מעוניין להשקיע לטווח ארוך סכום כסף ראשוני, וכרגע לא אשקיע כספים נוספים בכל רבעון.
בגלל גילי הצעיר מאוד ואופק ההשקעה הארוך אשקיע את מרבית הכסף במניות.
מטרת ההשקעה היא מקסום תשואה ולימוד והבנה טובה יותר של שוק ההון.
כך תראה החלוקה:

60% מניות פסיבי:
  • 50% - מחקה עולמי מפותחות (VT או קרן מחקה ישראלית עולמית מפותחות)
  • 5% - מחקה עולמי מתפתחות (VT כנל, או קרן מחקה ישראלית מתפתחות)
  • 5% - פסיבי ישראל - ככל הנראה בשילוב של תא100+יתר+תל דיב. אין לי עמלת מינימום בישראל לכן שיקול של קניות או מכירות קטנות לא משפיע כאן, ובנוסף דמי הניהול של הקרנות נמוכים יותר מכל אחד מהאפיק הקודמים (קרן מחקה עולמית), ואפקט הריבית דריבית אפקטיבי יותר. בנוסף, יש כאן מימד פסיכולוגי בלהשקיע כסף במדינה בה אתה גר.
10% דרכי השקעה אחרות:
  • זה סכום שהשלמתי עם האפשרות לאבד אותו, ואני רוצה להשקיע אותו בקרנות מנוהלות ובהשקעה במניות (או בדברים אחרים) בפינצטה, שאני יודע שזה לא בדיוק מה שמקבלים בשמחה בפורום הזה, אבל אני רוצה ללמוד על בשרי את ההשקעה הלא פסיבית, ואולי אף אשכיל ואראה כי היא תתאים לי יותר, מי יודע. בכל מקרה, את החלק הזה אאזן רק פעם ב3 שנים, על מנת לגרום לכך שבמקרים של הפסד לא אאזן מיד ואולי אפסיד שוב, ובמקרים של רווח יהיה לו זמן לצמוח יותר. כמובן שיכולים לקרות גם מצבים בהם תוך 3 שנים לא תהיה צמיחה או קריסה מטורפת, וכך בכל מקרה לא הפסדתי הרבה.
10% נדלן:
  • ככל הנראה דרך קרנות ריט או ETFים של קרנות ריט - עדיין לא מומחה בתחום ובעיקר בדיני המיסים המאוד מסובכים בו בשבילי. קראתי ואני יודע על הקורלציה המוזרה שלו עם שוק המניות ואני כבר סומך על קרנות אלו לקרוס במפולת עתידית (עדיף לא לצפות לטוב כדי לא להתאכזב, לא?), אבל עדיין פסיכולוגית - הריטים מחלקים דיבידנדים - והדבר כנראה יגרום לי להרגיש הרבה יותר טוב.
20% מזומן, אגחים ופקדונות:
  • 15% מחלק זה ישאר כמזומן או כנייר סחיר הכמעט זהה למזומן (מקמים למשל) - על מנת לשלם עמלות, ולאזן בקלות את התיק.
  • 5% או יותר אשים בפקדון בנקאי (במניות אני אשקיע בהדרגה - לא אכנס עם כל הכסף בבת אחת אלא במספר פעמים; לכן אני יודע על סכומים שבטוח לא יושקעו בשנה הראשונה, ולכן אני יכול להחשיב גם אותם כמזומנים בהתחלה לפחות). הפקדון יהיה לטווח של כמה שנים עם יציאות שנתיות, בעיקר בגלל סיכון עליית הריבית הממשמש ובא. עדיין שוקל להחליף לאגחים של הבנקים עם מחמים של בערך שנה.

כמו שציינתי, לא אכנס בבת אחת לשוק וכנראה אסיים להכניס את כל התיק במלואו לאחר שנתיים. (ככל הנראה - את החלק הפסיבי תוך שנתיים, ואת החלקים האחרים תוך שנה).
בארץ אין לי עמלת מינימום, ובחול יש לי ולכן ככל הנראה לא אשקיע את כל החלקים הפסיביים בחול (אלא בקרנות / תעודות סל בארץ), בגלל עמלת המינימום. להחלטה זו יש גם הגורם של קיזוז במקור של דיבידנדים, שכן בארץ יש לי כרגע נקודות זיכוי לא ממומשות על מס, שאוכל להחזיר על הדיבידנדים שאקבל (הרי בארהב הם ממוסים במקור. בסופו של דבר הקרנות הסינטטיות הישראליות מביאות תשואות הדומות למדד הכולל מיסוי על דיבידנדים - כך שאני לא יודע כמה הגורם זו תקף, וכמה הוא באמת משפיע). השקעה בבורסה שהיא לא ישראל או ארהב לא תעלה על הדעת בגלל עמלת מינימום שפשוט לא שווה קניות ומכירות בסכומים לא גדולים.
את התיק אאזן פעם ברבעון.
דרך אגב, אפשר להתעלם לגמרי ממס ירושה - זה לא רלוונטי במקרה שלי.

אשמח לחוות דעת והערות :)
 
נערך לאחרונה ב:
  • 50% - מחקה עולמי מפותחות (VT או קרן מחקה ישראלית עולמית מפותחות)
  • 5% - מחקה עולמי מתפתחות (VT כנל, או קרן מחקה ישראלית מתפתחות)
VT זאת קרן מחקה עולמית.

קרנות מנוהלות ובהשקעה במניות (או בדברים אחרים) בפינצטה, שאני יודע שזה לא בדיוק מה שמקבלים בשמחה בפורום הזה,
הרבה מאוד מהמשקיעים כאן מחזיקים בתיק פלח קטן לא פסיבי, אז אתה נמצא בחברה טובה :) רק השיעור שבחרת קצת חריג כאן, אם אתה מתייחס לזה כשכר לימוד אז מצוין.

  • 15% מחלק זה ישאר כמזומן או כנייר סחיר הכמעט זהה למזומן (מקמים למשל) - על מנת לשלם עמלות, ולאזן בקלות את התיק.
למה? ולמה כל כך הרבה?

להחלטה זו יש גם הגורם של קיזוז במקור של דיבידנדים, שכן בארץ יש לי כרגע נקודות זיכוי לא ממומשות על מס, שאוכל להחזיר על הדיבידנדים שאקבל (הרי בארהב הם ממוסים במקור.
לא נראה לי שאפשר להתקזז על מס שנוכה במקור מדיבידנדים במדינה זרה.


באופן כללי אתה צריך להצדיק לעצמך את בחירת ההקצאה,למשל למה דווקא 10% ריט ?
 
דרך אגב, אפשר להתעלם לגמרי ממס ירושה - זה לא רלוונטי במקרה שלי.
אם אתה אמריקאי, הייתי ממליץ לך להימנע בכלל מקרנות נאמנות שאינם אמריקאיות. (כולל גם פוליסות פיננסיות, תעודות סל, וכו)
אם יש לך פטור אחר ממס ירושה, אני בטוח שחברי הפורום ישמחו לשמוע איך ולמה.
 
T זאת קרן מחקה עולמית
לדעתי הוא התכוון VT עבור שניהם או פיצול לשתי קרנות ישראליות.

התיק נראה לי הגיוני.
לדעתי עם הזמן אתה תגלה שתרצה להכניס שינויים למבנה הזה. קח את זה בחשבון ותצפה לזה.

את ה5% של הארץ לחלק ל3 קרנות נראה לי ירידה לפרטים נורא קטנים. הקצאות נכסים באחוזים כה קטנים בקושי אי פעם ישנו לך משהו בתשואה הכוללת אבל זה עדיין התעסקות וגרר מנטלי.
ככלל בתיק פסיבי אף נכס לא צריך להיות קטן מ5% מהתיק לדעתי.

מצתרף להערה של יעקוב. תוכל לפרט על המעמד האזרחי/תושבי שלך בעולם?
 
VT זאת קרן מחקה עולמית.
למה? ולמה כל כך הרבה?
אני רוצה שיהיה חלק סחיר שלא יאבד מערכו כדי שבזמן נפילה אוכל להתחמש במה שנפל.
נכון שמזומן כן מאבד מהערך שלו, אבל בזמן הזה אני חושב שאגח יותר מסוכן, ואני מעדיף שלא להשקיע בו כי הוא אכן יכול לגרום לאיבוד מהערך הנונימלי של הכסף. אולי אג"חים עם מח"מ קצר של כמה חודשים בודדים יכולים להוות פתרון טוב. אני פשוט לא רוצה להיות במצב של נפילה ובה לא אוכל לאזן את התיק בגלל שהכסף יהיה נעול איפה שהוא. יש לכם הסתייגויות ממה שכתבתי? הישנן דרכי השקעה אחרות שכן יכולות לשמור על ערך הכסף ולשמור עליו זמין?

VT זאת קרן מחקה עולמית.
לא נראה לי שאפשר להתקזז על מס שנוכה במקור מדיבידנדים במדינה זרה.
באופן כללי אתה צריך להצדיק לעצמך את בחירת ההקצאה,למשל למה דווקא 10% ריט ?
התכוונתי לזה בתור חיסרון, שלכן אולי עדיפה השקעה דרך הארץ מאשר להשקיע דרך חו"ל
ורציתי לעשות תיק פסיבי עם שינויים קלים שהיו חשובים לי להכניס אליו - ריט (ובחרתי ב10% כי מתוך החלק המנייתי שלי זה אמור להיות בסביבות 10%-15% (14 אחוזים ושביעית למדייקים) כך שזה בערך תואם את גודל שוק הנדל"ן מתוך השוק הכללי - הגיוני?) והשקעה אישית, וגם קצת ישראל.
לדעתי הוא התכוון VT עבור שניהם או פיצול לשתי קרנות ישראליות.

מצתרף להערה של יעקוב. תוכל לפרט על המעמד האזרחי/תושבי שלך בעולם?
אם אתה אמריקאי, הייתי ממליץ לך להימנע בכלל מקרנות נאמנות שאינם אמריקאיות. (כולל גם פוליסות פיננסיות, תעודות סל, וכו)
אם יש לך פטור אחר ממס ירושה, אני בטוח שחברי הפורום ישמחו לשמוע איך ולמה.
כנראה טיפה בלבלתי אתכם - אין לי פטור או דבר אחר שכזה, פשוט מבחינת גודל התיק הוא לא אמור להגיע ל60K$ בשנים הקרובות, אז בינתיים הדבר לא אמור להשפיע בכלל. יש לי רק אזרחות ישראלית :>. נושא הירושה הוא באמת כה משמעותי מבחינתכם? באמת מעניין אותי, הרי אני מבין למה, אבל המון דיונים הופכים לדבר רק עליו.. :lol:

לדעתי הוא התכוון VT עבור שניהם או פיצול לשתי קרנות ישראליות.
VT זאת קרן מחקה עולמית.
אכן לזה התכוונתי

לדעתי עם הזמן אתה תגלה שתרצה להכניס שינויים למבנה הזה. קח את זה בחשבון ותצפה לזה.
אני כבר רואה את זה קורה בעתיד :lol:

את ה5% של הארץ לחלק ל3 קרנות נראה לי ירידה לפרטים נורא קטנים. הקצאות נכסים באחוזים כה קטנים בקושי אי פעם ישנו לך משהו בתשואה הכוללת אבל זה עדיין התעסקות וגרר מנטלי.
ככלל בתיק פסיבי אף נכס לא צריך להיות קטן מ5% מהתיק לדעתי.
הגיוני - אני מסכים לגמרי עם ה5%.
קראתי עכשיו קצת וראיתי שממש בימים הקרובים נפתח מדד הallshare - ובו יושקע הכסף הישראלי - אערוך את הפוסט.
(-- עריכה - אני כבר לא יכול לערוך את הפוסט --)



תודה לכל מי שהגיב! D:
 
נושא הירושה הוא באמת כה משמעותי מבחינתכם? באמת מעניין אותי, הרי אני מבין למה, אבל המון דיונים הופכים לדבר רק עליו..
סוף מעשה במחשבה תחילה
למרות הכל כנראה שרבים מהקוראים ינשאו ויולידו בין 1-2 ילדים, ויעדיפו שהכסף שלהם יעבור ברובו ליורשים ולא למדינה (זרה)
ולכן אם נניח שאדם משקיע שקל בשנה למשך 40 שנה
לפי תשואה נומינלית של 10٪
יוצא שה 40 שקלים הפכו ל 440, פי 11
אז
א. אף אחד לא רוצה לתרום בין 30-50 אחוז מכספו למדינה (זרה)
ב. נניח שאתה משקיע בשנה 10 אשח
מדובר בסכום של 4.4 מליון שח ובתרומה של 2 מליון שח
..
ג. אם אתה מתכנן להיות מתחת לרף המיסוי בעוד 40 שנה אז זה אומר שתשקיע כ 6000 דולר במשך 40 שנה... במקרה כזה באמת אין סיבה לתכנון מורכב, אבל גם לא הייתי רץ להשקיע ישירות בארהב בסכומים כאלה
 
ג. אם אתה מתכנן להיות מתחת לרף המיסוי בעוד 40 שנה אז זה אומר שתשקיע כ 6000 דולר במשך 40 שנה... במקרה כזה באמת אין סיבה לתכנון מורכב, אבל גם לא הייתי רץ להשקיע ישירות בארה"ב בסכומים כאלה
1. אני מאוד מקווה שהתשואה הנונימלית אכן תהיה ככה - זכורים לי כמה מקומות שניבו אחוז קטן יותר. ואני די בטוח שארה"ב תעדכן את המספר ב40 שנה הקרובות - לא יודע אם לטובתינו או לא :lol:.
הסכומים הקטנים הם בדיוק הסיבה שכתבתי שאולי עדיף להשקיע לפחות בהתחלה רק דרך ישראל.
רק מבאס קצת שבארץ המבחר לא גדול ודמי הניהול לא הכי זולים
 
בסכומים קטנים זה לא משמעותי.
יש בזה משהו.. זאת הסיבה שכנראה אשקיע תחילה בקרנות ישראליות וכשישתלם מבחינת עמלות לקנות etfים של ארה"ב אז אקנה אותן - נשמע הגיוני?
ויש לך הערות על התיק שלי? (עם תל אביב allshare בחלק הישראלי)
 
הערות על התיק שלי?
  1. אתה רוצה את הנדל"ן כפי משקלו בשוק. לשם כך מספיק להחזיק מדד עולמי. למשקל שבחרת תצטרך הצדקה אחרת.
  2. באופן כללי, אני ממליץ שתחליט מראש על פרוצדורה לשינויים עתידיים בתיק, על מנת שהם לא יתבצעו בחפזה.
  3. לשם מה הפקדון? האם אתה מתכוון לאזן רק בתדירות נמוכה?
  4. אישית, אני לא מבין כניסה לשוק בשלבים. אם יש לך כסף זמין, ואתה יודע מה האלוקציה הרצויה, עדיף להיכנס בבת אחת. אם אינך יודע מה האלוקציה הרצויה, עדיף לחכות שתדע. טבילת האש תתן לך בדיוק את ההפך.
 
אישית, אני לא מבין כניסה לשוק בשלבים. אם יש לך כסף זמין, ואתה יודע מה האלוקציה הרצויה, עדיף להיכנס בבת אחת.
יש סף עליון? או שגם אם היית מקבל ירושה (חס ו) של 4 מיליון שקל היית מכניס הכל ביום אחד?
 
יש סף עליון? או שגם אם היית מקבל ירושה (חס ו) של 4 מיליון שקל היית מכניס הכל ביום אחד?
אני כן.
טוב נו... חוץ מ-1-2% לעשות איזה טיול שווה לכבוד הנפטר
 
  • אתה רוצה את הנדל"ן כפי משקלו בשוק. לשם כך מספיק להחזיק מדד עולמי. למשקל שבחרת תצטרך הצדקה אחרת.
אתה מדבר עם משקלו הסחיר, משקלו של הנדל"ן הלא סחיר גדול הרבה יותר.
"תיק השוק" האמיתי שונה מאד מ"תיק השוק" הסחיר.
 
אני מבין לחלוטין את מי שמעדיף להכנס בשלבים.
אני לא ואסביר:
זה מלאכותי ועוזר רק תחת נסיבות אידיאליות שבהן גם ב-lump sum אותו משקיע מתחיל לא היה מקבל רגליים קרות.
מה קורה מבחינת המשקיע בשנה הזו (של המיצוע) שמשנה את הפחד שלו מקריסות?
אם נקביל לעולם הרפואה אתה מטפל בסימפטומים אבל לא מעיף את החיידק מהגוף.
 
אתה אומר את זה מפוזיציה שבה אתה כבר יודע מה אתה
  1. כן. לא פוגע באמיתות הטענה.
  2. הדעה שלי היתה דומה גם כשכל הכסף שלי היה בחוץ.

אתה מדבר עם משקלו הסחיר, משקלו של הנדל"ן הלא סחיר גדול הרבה יותר.
"תיק השוק" האמיתי שונה מאד מ"תיק השוק" הסחיר.
אני מבין את הדמיון בין הנדל"ן הסחיר לבין הבלתי סחיר, אבל לא רואה סיבה לחקות משקל בצורה זו.

ג"נ: מגביר חשיפה לריט.
 
אבל לא רואה סיבה לחקות משקל בצורה זו.
למשקיע הממוצע גם אני לא (וגם לא ממליץ על כך) למרות שאני אישית כן נותן משקל עודף לסקטור (מסיבות אחרות).
הפרדיגמה של "תקנו את VTI או SPY כי זה תיק השוק ואי אפשר להכות את תיק השוק" אינה נכונה בעיני, מהסיבה הפשוטה שזה פשוט לא "תיק השוק", זה תיק השוק הסחיר לכל היותר.
 
אתה אומר את זה מפוזיציה שבה אתה כבר יודע מה אתה רוצה. אני מבין לחלוטין את מי שמעדיף להכנס בשלבים.
אוסיף על דבריך, גם מישהו "שכבר יודע מה הוא רוצה" כאשר נופל עליו סכום משמעותי ביחס להון הקיים שלו ייתכן מאוד "שיחולו שינויים ברצונות שלו" או כי זה כבר מביא/מקרב אותו ליעד ויעבור לתיק סולידי או בכיוון השני כי כעת כבר מוכן להסתכן יותר וכד'
 
גם מישהו "שכבר יודע מה הוא רוצה" כאשר נופל עליו סכום משמעותי ביחס להון הקיים שלו ייתכן מאוד "שיחולו שינויים ברצונות שלו"
כמובן, אבל אין סיבה שהשינוי ימַרח.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ס האומנם - "במקרה חירום, תיק ההשקעות שלך יהיה הדבר האחרון שיעניין אותך" אוף טופיק 40
דר אהבהמוזרה תיק ההשקעות (ההיפותטי) הראשון שלי שוק ההון 14
P הסתמכות על השקעה במדדים - לבנות על תיק ההשקעות לעתיד. פוסטים מאיכות נמוכה 5
yossik מעבר לדיור מוגן - האם למכור את הדירה או את תיק ההשקעות? צרכנות פיננסית 19
B תיק ההשקעות שלי, או: איפה טעיתי שוק ההון 7
A [סקר] איפה נמצא תיק ההשקעות הממוסה שלכם? שוק ההון 34
ס תיק ההשקעות של סרגיי הלוי שוק ההון 8
ר התלבטות מה לעשות עם תיק ההשקעות שלי בהיבט הון עצמי לקניית דירה להשקעה שוק ההון 2
י תושב חוץ - חייב לסגור את תיק ההשקעות בפועלים - ניוד לברוקר שוק ההון 21
R ייעול תיק ההשקעות שוק ההון 7
Z האם נישום יכול לבחור שנה אחת לדרוש הוצאות על תיק ההשקעות ואז לשלם 30% מס על רווח הון ושנה הבאה לא לדרוש מיסים 0
י תיק ההשקעות שלי שוק ההון 18
Michel קופת גמל ישנה + תיק השקעות לאדם מבוגר. איך לנהל את ההשקעות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
C אם הייתם מהגרים למדינה עם 0% מס רווחי הון האם הייתם משנים את תמהיל ואופי תיק ההשקעות שלכם? מיסים 8
A במה להשקיע את החלק הסולידי של תיק ההשקעות? שוק ההון 10
I תיק ההשקעות המורכב שלי שוק ההון 7
בייניש עברה שנה מאז פתיחת תיק ההשקעות שלי, איפה והאם אני יכול לייעל? שוק ההון 5
ס רכישת דירה למגורים ומכירת תיק ההשקעות נדל"ן 10
B שאלות על גיוון תיק ההשקעות שוק ההון 0
S צומת דרכים עם תיק ההשקעות - אשמח לעזרה שוק ההון 0
T דרכים להזין את תיק ההשקעות שוק ההון 18
G חוות דעת תיק ההשקעות הראשון שלי שוק ההון 2
T האם תיק ההשקעות (+רווחים,ריבית דריבית) צמוד למדד המחירים לצרכן? שוק ההון 2
Gambit אז… איך אתם עוקבים אחרי תיק ההשקעות שלכם? שוק ההון 32
יבגני_ל שאלת היתכנות מימון משכנתא אגרסיבי תוך העמדת תיק ההשקעות בשוק ההון כביטחונות נדל"ן 6
ת שיקולים בהשקעה במדד ממונף במסגרת תיק ההשקעות שוק ההון 6
ח שאלה בסיסית על תיק ההשקעות פוסטים מאיכות נמוכה 4
Y תיק ההשקעות הראשון שלי שוק ההון 10
RICOnERT מה עושים עם תיק ההשקעות הסולידי אחרי המוות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 21
O ויזואליזציה של תיק ההשקעות שוק ההון 1
E תיק ההשקעות שלי(העתידי) שוק ההון 5
O תיק ההשקעות גדל ואיתו מחשבה על שינוי שוק ההון 11
E השפעת מט"ח על תיק ההשקעות שוק ההון 1
M תיק ההשקעות שלי שוק ההון 3
מרק סרפדים ריוויזיה על תיק ההשקעות שוק ההון 0
Y תיק ההשקעות של משקיע בתחילת דרכו - אשמח לכל ביקורת שהיא! שוק ההון 12
ס יתרונות חסרונות בלקיחת משכנתא אם תיק ההשקעות שלי לא 100% מניות נדל"ן 6
D ניהול כלל תיק ההשקעות בקרן השתלמות שוק ההון 1
D מבקש לקבל חו"ד בבניית תיק ההשקעות והפנסיה שלי (מעט מורכב) שוק ההון 10
ג דעתכם על תיק ההשקעות שוק ההון 2
S פיזור סיכונים - האם יש טעם לפזר את תיק ההשקעות בבתי השקעות שונים? שוק ההון 4
T תיק ההשקעות הראשון שלי- שינוי קטן לשנה החדשה :) שוק ההון 11
השועל תיק ההשקעות שלי | פידבקים, ומה לעשות בעתיד? שוק ההון 13
השועל תיק ההשקעות שלי | אשמח לפידבק ולהמלצות בהמשך נדל"ן 1
ס תיק ההשקעות שלי שוק ההון 108
ס מהו תיק ההשקעות האחד + השקעה בקרקע שוק ההון 2
י התלבטות ביישום תיק ההשקעות שלי לעצמאות כלכלית שוק ההון 21
A דירה להשקעה כחלק הדפנסיבי של תיק ההשקעות שוק ההון 42
O האם/איך לעזור לקרוב מבוגר עם תיק ההשקעות שוק ההון 14
Yuval328 תיק ההשקעות הראשון שלי שוק ההון 60

נושאים דומים

Back
למעלה