• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

שאלה לגבי קרן נאמנות (או קרן סל) סנטטית

  • פותח הנושא arn
  • פורסם בתאריך

arn

משתמש רגיל
הצטרף ב
13/7/18
הודעות
490
דירוג
178
(ככל שידוע לי כל הקרנות בארץ על מדדי חו"ל הן כאלו).
מה בדיוק עושה קרן זו? הרי היא לא קונה פיזית את המניות במדד.
לפי מה שקראתי בסולידית היא קונה ומוכרת חוזים עתידיים על המדד כל הזמן.
אבל כאן יש לי בעיה:
לא ברור לי לגמרי מה קורה בחוזה עתידי? האם הקרן משלמת עכשיו עבור החוזה
האם היא קונה חוזה עתידי על המדד וכאשר מתקרב המועד שבו החוזה מתקרב לפקיעה, היא מוכרת חוזה זה וקונה חוזה עתידי אחר לזמן רחוק יותר וכאשר מתקרב הזמן שבו החוזה החדש מתקרב לפקיעה היא מוכרת אותו וקונה חוזה אחר לזמן רחוק יותר.
אני מניח שמי שקונה את החוזים סמוך לפקיעתם יממש אותם ויקנה את המניות במדד באופן פיזי (אחרת לא ברור לי למה הוא קונה את החוזה).
השאלה היא האם גלגול חוזים אלו עולה כסף? סביר להניח שכן. יש עמלות קניה ומכירה. אני מניח שמי שירצה לקנות חוזה כזה ירצה לקנות אותו גם במחיר נמוך יותר מאשר מחירי המניות אילו היה קונה אותם באופן ישיר (אחרת למה לו לקנות חוזה שמתקרב לפקיעה, הוא יכול לקנות ישר את המניות פיזית ללא החוזה).
לפי טענת הסולידית חוזים אלו פוקעים כל חודש עד 3 חודשים כלומר יש לגלגל 4 - 12 חוזים כאלו. האם זה לא עולה הרבה כסף?
קשור:

כלומר פרט להפסדים על אחזקת ניירות ערך בבנק, דמי ניהול לקרן הנאמנות ומס דיודנדים במדינה זרה - נצטרך לשלם גם את עלויות גלגול החוזים.

יש לי עוד בעיה:
לא הבנתי האם בחוזה עתידי הקרן משלמת עכשיו על החוזה או שהיא אמורה לשלם בעתיד כאשר החוזה יפקע והיא תקבל את המניות שבמדד (הבנתי שלעולם היא לא תקבל את המניות פיזית כי היא תמכור את החוזה לפני פקיעתו ותקנה חוזה חדש. אבל אני מניח שמי שקנה ממנה את החוזה יחכה עד למימוש ויקנה את המניות פיזית).
אם התשלום יתבצע עכשיו, אז אפשר להבין שהיא יכולה להרויח את המדד (בניכוי דמי אחזקת ניירות ערך בבנק, דמי ניהול, מס דוידנדים ועלויות גלגול חוזים).
אם בעקרון התשלום יתבצע רק ברגע מימוש החוזה - לא ברור למה מישהו יסכים לעשות חוזה למכירת מניות במדד לפי השער שלהם היום, כאשר המכירה תתבצע בעוד זמן מסוים? הרי בגלל שהמדד עולה בדרך כלל - הוא יפסיד.
 
אני מניח שמי שקונה את החוזים סמוך לפקיעתם יממש אותם ויקנה את המניות במדד באופן פיזי (אחרת לא ברור לי למה הוא קונה את החוזה)
לא בדיוק.
החוזה הוא חוזה SWAP בו אף צד לא מקבל מניות.
צד אחד מעביר לשני סכום קבוע, והשני את הסכום מוצמד למדד הנעקב. בפועל כמובן רק ההפרש מועבר בכיוון הנכון.
זה חוזה דו-צדדי, לא אופציה, בו שני הצדדים יכולים להדרש לשלם, ולכן שניהם צריכים להעמיד בטחונות.

כלומר פרט להפסדים על אחזקת ניירות ערך בבנק, דמי ניהול לקרן הנאמנות ומס דיודנדים במדינה זרה - נצטרך לשלם גם את עלויות גלגול החוזים.
העלות די נמוכה כשהסכומים גבוהים.

אם בעקרון התשלום יתבצע רק ברגע מימוש החוזה - לא ברור למה מישהו יסכים לעשות חוזה למכירת מניות במדד לפי השער שלהם היום, כאשר המכירה תתבצע בעוד זמן מסוים? הרי בגלל שהמדד עולה בדרך כלל - הוא יפסיד.
הצד השני יכול לכסות את עצמו ככה שלא יהיה בפוזיציה, וירוויח (קצת) בין אם המדד יעלה או ירד.
בגדול הוא עושה את זה על ידי קניית המניות בסכום הנכון, כך שהפסד מהחוזה יתקזז עם רווח מהמניות.
 
1. לא בדיוק.
החוזה הוא חוזה SWAP בו אף צד לא מקבל מניות.
צד אחד מעביר לשני סכום קבוע, והשני את הסכום מוצמד למדד הנעקב. בפועל כמובן רק ההפרש מועבר בכיוון הנכון.
זה חוזה דו-צדדי, לא אופציה, בו שני הצדדים יכולים להדרש לשלם, ולכן שניהם צריכים להעמיד בטחונות.

2. העלות די נמוכה כשהסכומים גבוהים.

3. הצד השני יכול לכסות את עצמו ככה שלא יהיה בפוזיציה, וירוויח (קצת) בין אם המדד יעלה או ירד.
בגדול הוא עושה את זה על ידי קניית המניות בסכום הנכון, כך שהפסד מהחוזה יתקזז עם רווח מהמניות.
1. לא הבנתי. מי זה הצד האחד ומי זה הצד השני? לפי מיטב הבנתי הצד האחד זו קרן הנאמנות הסנטטית שאני (ועוד כמה אלפי אנשים) משקיעים בה. מי זה הצד השני? מתי הם מעבירים את הסכומים אחד לשני?

2. כמה העלות באחוזים או בשברי אחוזים?

3. האם ניתן להבין שקרן הנאמנות הסינטטית מעבירה סכום כסף לצד השני, הצד השני מתחייב לתת לה את הכסף צמוד למדד המסוים. הצד השני משקיע את אותו סכום כסף בקנית אותן מניות המדד (כדי לכסות את עצמו במקרה ומדד המניות יעלה והוא יצטרך לשלם יותר לקרן הנאמנות הסנטטית)? אם זה כך אז לא נראה לי שהצד השני מרוויח או מפסיד מתהליך זה. אז למה שיעשה צעד כזה? האם יתכן שהצד השני משקיע במשהו יותר טוב מהמדד המסוים?
 
1. לא הבנתי. מי זה הצד האחד ומי זה הצד השני? לפי מיטב הבנתי הצד האחד זו קרן הנאמנות הסנטטית שאני (ועוד כמה אלפי אנשים) משקיעים בה. מי זה הצד השני? מתי הם מעבירים את הסכומים אחד לשני?
הצד השני הוא בנק. הקרן יכולה לעשות חוזה מול בנק אחד או כמה.
אני לא בטוח כל כמה זמן מועבר כסף - לפי החוזה. משהו כמו כל חודש.

2. כמה העלות באחוזים או בשברי אחוזים?
שברי אחוזים, לא יודע בדיוק.
גם בקרן פיזית יש עלויות, למשל עמלות קניה ומכירה.
בסופו של דבר זה יוצא עלות דומה, לא בטוח מה יותר זול.

3. האם ניתן להבין שקרן הנאמנות הסינטטית מעבירה סכום כסף לצד השני, הצד השני מתחייב לתת לה את הכסף צמוד למדד המסוים.
אין העברה מראש, אלא רק בפקיעת החוזה.
הקרן צריכה רק להפקיד סכום מסוים כערבון לכך שתשלם אם המדד ירד. את שאר הכסף היא יכולה להשקיע באפיק חסר סיכון כלשהו (לרוב מק"ם).

אם זה כך אז לא נראה לי שהצד השני מרוויח או מפסיד מתהליך זה. אז למה שיעשה צעד כזה? האם יתכן שהצד השני משקיע במשהו יותר טוב מהמדד המסוים?
זה די מסובך.
בעצם החוזה נותן גם ריבית לצד השני (כלומר הקרן מתחייבת לשלם סכום+ריבית והצד השני סכום*מדד).
זה נותן לצד השני רווח מובטח.
אפשר לחשוב שבגלל זה הקרן לא תתן מדד אלא מדד מינוס ריבית, אבל זה מתקזז מול הרווחים של הקרן על המק"ם.

האם יתכן שהצד השני משקיע במשהו יותר טוב מהמדד המסוים?
גם יתכן, אם כי כמובן אין דבר כזה "יותר טוב" - יש דברים שמומחי הבנק מקווים שיהיו טובים יותר, ויתכן שיהיו טובים פחות.
אז אם הבנק עושה את זה הוא לוקח סיכון. אבל זה בעייה שלו, את הסכום הנקוב בחוזה הוא ישלם.
 
זה די מסובך.
בעצם החוזה נותן גם ריבית לצד השני (כלומר הקרן מתחייבת לשלם סכום+ריבית והצד השני סכום*מדד).
זה נותן לצד השני רווח מובטח.
אפשר לחשוב שבגלל זה הקרן לא תתן מדד אלא מדד מינוס ריבית, אבל זה מתקזז מול הרווחים של הקרן על המק"ם.
הקרן מתחייבת לשלם סכום + ריבית.
אני מניח שריבית זו זהה לריבית על המק"ם (אם לא הקרן לא היתה נותנת את המדד אלא פחות).
הצד השני מתחייב לשלם סכום + מדד.
בגלל שהמדד עולה בדרך כלל יותר מהריבית אז תמיד הצד השני (הבנק) ישלם יותר ואז יפסיד.
למה שהבנק יהיה כזה פרייר?
 
למה שהבנק יהיה כזה פרייר?
לפי שרשורים אחרים, לפעמים לבנק יש הטבות מס (למשל הוא לא משלם מס על דיבידנדים)
ואז הוא יכול לקנות את המניות וכך לעשות כסף קל.
 
בגלל שהמדד עולה בדרך כלל יותר מהריבית אז תמיד הצד השני (הבנק) ישלם יותר ואז יפסיד.
למה שהבנק יהיה כזה פרייר?
כי הוא יכול לקנות את המניות שבמדד וככה בשום מקרה לא להפסיד.
לא משנה מה המניות יעשו הבנק מקבל תשואה מובטחת. בתוחלת זה פחות מהמדד, אבל בלי סיכון בכלל.
הבנק מוציא מזה כנראה קצת יותר מתשואה של מק"ם בלי שום סיכון.
 
כי הוא יכול לקנות את המניות שבמדד וככה בשום מקרה לא להפסיד.
לא משנה מה המניות יעשו הבנק מקבל תשואה מובטחת. בתוחלת זה פחות מהמדד, אבל בלי סיכון בכלל.
הבנק מוציא מזה כנראה קצת יותר מתשואה של מק"ם בלי שום סיכון.
אם ההעברות הן בפקיעת החוזה אז לבנק יש סיכון אדיר.
וגם התוחלת היא שלילית.
הבנק מקבל תשואה מובטחת שנניח שהיא קצת יותר מהמק"ם אבל הוא צריך לתת את הסכום + תשואת המדד. תשואת המדד לא ידועה. היא יכולה להיות גם 100%. מה יעשה אז הבנק? הוא מקבל תשואה של נגיד 2% (פלוס הצמדה) אבל משלם סכום כפול כי המדד עלה ב-100%.
הבנק לא יכול להשתמש בכסף שקרן הנאמנות אמורה להעביר לו לקנית מדדי מניות כי היא מעבירה לו את הכסף רק בפקיעת החוזה.
 
לפי שרשורים אחרים, לפעמים לבנק יש הטבות מס (למשל הוא לא משלם מס על דיבידנדים)
ואז הוא יכול לקנות את המניות וכך לעשות כסף קל.
הבנק יכול לקנות את מדד המניות אך ורק אם מעבירים לו את הכסף כאשר קונים את החוזה ולא בזמן פקיעת החוזה. במקרה כזה הוא יכול לקנות בכסף את מדד המניות ואם הוא לא משלם מס על הדוידנדים (אבל מעביר לקרן את המדד בניכוי הדוידנדים) אז הוא יכול להרויח ללא סיכון.
 
הבנק לא יכול להשתמש בכסף שקרן הנאמנות אמורה להעביר לו לקנית מדדי מניות כי היא מעבירה לו את הכסף רק בפקיעת החוזה.
הבנק יכול לקנות מניות לפני שקיבל את הכסף. הוא רק צריך הלוואה (מעצמו אולי).
ההלוואה היא כמובן בריבית, אבל אם הריבית נמוכה מזו שבחוזה אז הבנק מרוויח, ולא לוקח שום סיכון, לא בעליה ולא בירידה.
כשנכנסים לפרטים זה נהיה מסובך. לא יצא לי לנהל בנק ואפילו לא למכור חוזה forward. אבל אני יודע שזה עובד, פחות או יותר ככה.

אפשר להסתכל על זה אחרת :
הקרן (שרוצה את תשואת המדד) יכולה לקנות מניות, והבנק (שרוצה תשואה מובטחת) יכול לקנות מק"ם, בלי חוזים ובלי סיבוכים.
במקום זה הבנק קונה את המניות והקרן קונה מק"ם.
בשני המקרים סכום הרווחים/הפסדים של הבנק והקרן שווה.
אבל במקרה הראשון כל אחד קיבל מה שרצה, ובשני ממש לא. אז עושים חוזה שמחלק את הרווחים מחדש, ושני הצדדים מרוצים.
 
הבנק יכול לקנות מניות לפני שקיבל את הכסף. הוא רק צריך הלוואה (מעצמו אולי).
ההלוואה היא כמובן בריבית, אבל אם הריבית נמוכה מזו שבחוזה אז הבנק מרוויח, ולא לוקח שום סיכון, לא בעליה ולא בירידה.
כשנכנסים לפרטים זה נהיה מסובך. לא יצא לי לנהל בנק ואפילו לא למכור חוזה forward. אבל אני יודע שזה עובד, פחות או יותר
ממי הבנק יקבל הלוואה?
מה זה הלוואה מעצמו?
 
חוזה של swap זה מורכב יותר מהרגיל, ולפי מה שידוע לי בדרך כלל הקרנות סינטטיות החוזים הם חוזים רגילים ולא swap, (יש מעטים שהם swap ואז יש להם באמת הטבות נחמדות במס) וחוזה רגיל זה מול החזקה ישירה, ומכירת האופציה לפני הפקיעה, נראה לי שזה לא רגע לפני הפקיעה, אלא קצת לפני (נניח יום או יומיים לפני) ואז יש אנשים שמעוניינים בביטוח לזמן קצר, ולכן קונים את זה.
אם בעקרון התשלום יתבצע רק ברגע מימוש החוזה - לא ברור למה מישהו יסכים לעשות חוזה למכירת מניות במדד לפי השער שלהם היום, כאשר המכירה תתבצע בעוד זמן מסוים? הרי בגלל שהמדד עולה בדרך כלל - הוא יפסיד.
ברגע שהמדד עולה אף אחד לא מפסיד בסך הכול אם עלה יותר מהסכום ששילמו לך על האופציה, אז בסך הכול הרווחת פחות... וזה גם טבעי כי היה כאן אחוז מסוים מובטח שכבר קיבלת על מכירת האופציה...
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
B שאלה לגבי קרן כספית שוק ההון 6
עצמאית שאלה לגבי החלק הסולידי בתיק קרן כספית או אגח ממשלתי כללי? שוק ההון 10
O שאלה לגבי הרכב נכסי קרן כספית שוק ההון 6
ל שאלה לגבי קרן מחכה S&P שוק ההון 2
ttmoon שאלה לגבי חשבון השקעות עצמאי אל מול קרן השתלמות (מעבר להפקדות מעסיק) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
L שאלה לגבי קרן בלאקרוק ACWI שוק ההון 3
M שאלה לגבי קרן השתלמות ותיק השקעות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
S שאלה לגבי קרן vxus שוק ההון 36
N שאלה לגבי קרן השתלמות צרכנות פיננסית 12
N שאלה לגבי קרן פנסיה/ביטוח מנהלים. מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 28
4 שאלה לגבי קרן מחקה קרן סלnasdaq100 ptf 5127766 שוק ההון 1
R שאלה לגבי קרן השתלמות שוק ההון 9
M שאלה לגבי קרן מחקה vt שוק ההון 27
S שאלה לגבי קרן השתלמות שוק ההון 12
M שאלה לגבי קרן השתלמות שוק ההון 26
yuvalnsn שאלה לגבי קרן השתלמות מחקה מדד שוק ההון 4
E קרן השתלמות (שאלה לגבי המעסיק) שוק ההון 8
unrealx שאלה לגבי רכישת קרן מחקה שוק ההון 2
S שאלה לגבי קרן השתלמות שוק ההון 29
O שאלה לגבי קרן השלמות בניהול אישי צרכנות פיננסית 1
Z שאלה לגבי בחירת קרן אג"ח מחקה שוק ההון 1
G שאלה לגבי קרן השתלמות IBI - מחכה מדד S&P 500 שוק ההון 1
O שאלה לגבי הפקדות קרן השתלמות ומיצוע ערך קבוע שוק ההון 7
ל שאלה בסיסית לגבי קרן נאמנות פתוחה שוק ההון 2
O שאלה לגבי קרן מחקה שוק ההון 1
H שאלה לגבי פרפרייה לעומת מרכז. נדל"ן 1
N שאלה רגולציה קצת סבוכה לגבי הצעת רכש כפויה בבורסה בלונדון וטיפול לקוי בבנק ישראלי שוק ההון 3
א שאלה נישתית לגבי מס רווחי הון מיסים 17
א שאלה לגבי blackrock שוק ההון 24
Z שאלה לגבי שיעור מרבי למס רווח הון לפני ואחרי גיל 60 פוסטים מאיכות נמוכה 1
edangz שאלה לגבי ההעברה הבנקאית בIB שוק ההון 7
D שאלה לגבי הכנסה מדיבידנדים שוק ההון 79
E שאלה בעקבות קבלת הודעה ממס הכנסה לגבי שנת המס 2018 מיסים 9
S מעסיק משלם על ביטוח אובדן כושר עבודה - שאלה לגבי הפקדה לקרן פנסיה משלימה או קופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
M שאלה תיאורטית לגבי סחר חליפין מיסים 3
K שאלה לגבי ניהול תיק עי בתי השקעות שוק ההון 3
T שאלה לגבי מיסוי על רבע מדירה מיסים 3
חצי פנסיון שאלה לגבי הזנת רווחים מהבורסה בטופס 135 מיסים 5
N שאלה לגבי קרנות סל - השקעה ראשונה שוק ההון 2
D שאלה לגבי טופס 101 אוף טופיק 3
Shekel Hadash שאלה לגבי מיסוי מיסים 8
R שאלה לגבי משיכת כספים מקרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 57
פ שאלה טכנית לגבי לאומי טרייד שוק ההון 1
Shekel Hadash שאלה לגבי הבדלי מיסוי מיסים 39
I שאלה לגבי דוח שנתי 1301 מיסים 2
R שאלה לגבי קיזוזי רווח דיבידנדים והפסד ממסחר במניות מיסים 8
C העברת ני"ע מבנק בארץ ל IB שאלה לגבי השכבות שוק ההון 7
Z שאלה לגבי מיסוי עסקים בחו"ל שמקורם בארץ מיסים 16
A שאלה תיאורטית לגבי קרנות נאמנות שוק ההון 8
A שאלה לגבי אג"ח צמוד מדד שוק ההון 64

נושאים דומים

Back
למעלה