שאלה לגבי הבדלי מיסוי

[Shekel Hadash]

אהלן,
שאלה קטנה,
האם יש הבדל במיסוי על תיק השקעות שמתנהל בבית השקעות ישראלי לבין תיק השקעות שמתנהל בברוקר זר (IB)? השאלה היא לגבי המיסוי עצמו ולא על התהליך (מודע לדיווח מס עצמאי בברוקר הזר).
תודה!

 

[Therealdeal]

חבות המס שלך מוגדרת בחוק הישראלי ואינה קשורה למקום בו אתה מנהל את השקעותיך.

ועם זאת, יכולים להיווצר הבדלים בגלל התנהלות שונה. שתי דוגמאות שעולות לי לראש:
1. ב IB אתה לא יכול לרכוש קרנות הנסחרות בישראל. על חלק מהקרנות של בלאקרוק יש מיסוי ריאלי (ביחס למדד המחירים לצרכן), על המקבילות הלונדוניות שלהן (ראה את הפוסט של מייק המשקיע המתחיל) אין יתרון כזה.
2. ב IB יש אפשרות למכור בשכבות וכך ליצר מס מופחת (חפש על זה, הרבה פוסטים פה בפורום)

 

[Shekel Hadash]

חבות המס שלך מוגדרת בחוק הישראלי ואינה קשורה למקום בו אתה מנהל את השקעותיך.

ועם זאת, יכולים להיווצר הבדלים בגלל התנהלות שונה. שתי דוגמאות שעולות לי לראש:
1. ב IB אתה לא יכול לרכוש קרנות הנסחרות בישראל. על חלק מהקרנות של בלאקרוק יש מיסוי ריאלי (ביחס למדד המחירים לצרכן), על המקבילות הלונדוניות שלהן (ראה את הפוסט של מייק המשקיע המתחיל) אין יתרון כזה.
2. ב IB יש אפשרות למכור בשכבות וכך ליצר מס מופחת (חפש על זה, הרבה פוסטים פה בפורום)

אני הבנתי שכשאני משקיע בבית השקעות ישראלי (בשקלים) אני משלם מס ריאלי ביחד למדד המחירים לצרכן וכשאני אני משקיע ב IB המס הריאלי הוא ביחס לשינוי בשער המטבע (מה שנשמע לי מינורי ביחס למיסוי כנגד המדד מחירים לצרכן שרק גדל במהלך השנים).
העובדה הזו לא נותנת יתרון משמעותי (אם לא מוחץ) להשקעה בבית השקעות ישראלי בתיקי השקעות לטווח ארוך?

 

[roneng]

אני הבנתי שכשאני משקיע בבית השקעות ישראלי (בשקלים) אני משלם מס ריאלי ביחד למדד המחירים לצרכן וכשאני אני משקיע ב IB המס הריאלי הוא ביחס לשינוי בשער המטבע

הבנת לא נכון.
מה שמשפיע זה הנייר שאתה קונה (ולפעמים גם המטבע שבו אתה קונה אותו), ולא הברוקר שדרכו אתה קונה.

העובדה הזו לא נותנת יתרון משמעותי

לא.
ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי הוא זניח לטווח הארוך.

 

[ירח אפל]

אני הבנתי שכשאני משקיע בבית השקעות ישראלי (בשקלים) אני משלם מס ריאלי ביחד למדד המחירים לצרכן וכשאני אני משקיע ב IB המס הריאלי הוא ביחס לשינוי בשער המטבע (מה שנשמע לי מינורי ביחס למיסוי כנגד המדד מחירים לצרכן שרק גדל במהלך השנים).

יש מיעוט של ניירות ערך דואליים שבהם אין מטבע עיקרי, רק בניירות אלה יש הבדל במסוי בין הנייר בבורסה הישראלית לנייר בבורסה זרה.

אבל גם בניירות אלה, אתה יכול לקנות אותם באמצעות ברוקר ישראלי בבורסה זרה והמסוי יהיה זהה.

ההבדל העיקרי הוא כפי שכבר הבנת, צורת הדיווח ותשלום המס.

 

[Shekel Hadash]

הבנת לא נכון.

יש מיעוט של ניירות ערך דואליים שבהם אין מטבע עיקרי, רק בניירות אלה יש הבדל במסוי בין הנייר בבורסה הישראלית לנייר בבורסה זרה.

איך אוכל לדעת באילו ניירות להשקיע כדי להמנע מתקרית מס כזו? מה החוקיות?

ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי הוא זניח לטווח הארוך.

לא כל כך מבין איך… ככל שאני משקיע לטווח ארוך יותר כנראה שהאינפלציה תעלה עוד ועוד (מזמן הרכישה) וכך המיסוי הריאלי יהיה מופחת, לא? מה אני מפספס?

 

[ירח אפל]

איך אוכל לדעת באילו ניירות להשקיע כדי להמנע מתקרית מס כזו? מה החוקיות?

החוקיות היא המטבע שבו מושקע הנייר, אם מעל 90 אחוז במטבע אחד אז זה המטבע לחישוב המס ליחיד.
אתה צריך לבדוק כל נייר בנפרד בתשקיף שלו כדי לדעת.

מה אני מפספס?

אתה לא מפספס כלום, מדובר בכסף לא זניח בכלל.

 

[roneng]

לא כל כך מבין איך

היו על זה מספר דיונים, תחפש ותקרא אותם.

מה אני מפספס?

שהמס מוגבל.
בסופו של דבר תשלם לכל היותר 25% מכלל התיק. ככל שיש לך יותר רווחים, ההפרש בין מיסוי ריאלי לנומינלי קטן יותר.

אתה לא מפספס כלום, מדובר בכסף לא זניח בכלל.

לטווח ארוך מדובר בכסף זניח לחלוטין.
ממליץ גם לך לקרוא את הדיונים בנושא.

 

[Michel]

וכך המיסוי הריאלי יהיה מופחת, לא? מה אני מפספס?

אתה לא מפספס כלום. יש חישובים שהראו שלטווח ארוך מאוד והנחות רווח מסוימות ההבדל זניח אבל החיים הם לא תמיד מה שאתה חושב שיהיו ב30 שנה הבאות (כמה אנשים השקיעו בקרנות מחקות מדדים לפני 30 שנה?) ולכן יש להבדלי המיסוי משמעות גדולה.

 

[Shekel Hadash]

ולכן יש להבדלי המיסוי משמעות גדולה.

ההפרש בין מיסוי ריאלי לנומינלי קטן יותר.

מדובר בכסף לא זניח בכלל.

תודה רבה לכולם!
איך אני יודע אם אני הולך לשלם מס נומינלי או מס ריאלי (וגם בקשר למס הריאלי; איך אוכל לדעת אם המיסוי יהיה ביחס למדד מחירים לצרכן או ביחס לשינוי המטבע)? בהנחה ואני משקיע דרך IB (לא בקרנות שקליות).

 

[אורי ג.]

ולכן יש להבדלי המיסוי משמעות גדולה.

יש אבל לא תהומי.

 

[roneng]

איך אני יודע אם אני הולך לשלם מס נומינלי או מס ריאלי

כמו שהסבירו לך:

החוקיות היא המטבע שבו מושקע הנייר, אם מעל 90 אחוז במטבע אחד אז זה המטבע לחישוב המס ליחיד.
אתה צריך לבדוק כל נייר בנפרד בתשקיף שלו כדי לדעת.

או במילים אחרות, אם זה נייר עולמי* (שלא מושקע בניירות של מדינה/גוש מטבע אחד בודד) וקנית את הנייר בשקלים אז המיסוי ריאלי.
אחרת הוא יהיה נומינלי (כלומר לפי שערי מט"ח).

*לחלופין אם זה נייר בשקלים על מדד/חברות ישראליות אז גם המיסוי יהיה ריאלי.

וגם בקשר למס הריאלי; איך אוכל לדעת אם המיסוי יהיה ביחס למדד מחירים לצרכן או ביחס לשינוי המטבע

זה אותו דבר.
לצורך הדיונים בפורום ריאלי הכוונה לפי מדד המחירים ונומינלי הכוונה לפי המטבע (נכון שהמינוח בפקודה שונה קצת, אבל זה מה שהשתרש פה וזה קצת יותר נוח)

 

[Shekel Hadash]

זה אותו דבר.
לצורך הדיונים בפורום ריאלי הכוונה לפי מדד המחירים ונומינלי הכוונה לפי המטבע (נכון שהמינוח בפקודה שונה קצת, אבל זה מה שהשתרש פה וזה קצת יותר נוח)

אז לפי מה שאני מבין אני בכל מקרה שהוא אשלם מס ריאלי. ואם אני משקיע רק בדולר (כי אין לי אופציה להשקיע בשקלים דרך IB) אז אשלם מס ריאלי המקוזז מול שינוי שערי הדולר-שקל, מה שאני רוצה להמנע ממנו כי הקיזוז ככל הנראה יהיה הרבה יותר קטן ביחס למדד המחירים.
אם כך החיסרון להשקעה דולרית הוא גדול בהקשרי המיסוי

 

[roneng]

אז לפי מה שאני מבין אני בכל מקרה שהוא אשלם מס ריאלי.

טכנית כן. מהותית לא.

ואם אני משקיע רק בדולר (כי אין לי אופציה להשקיע בשקלים דרך IB) אז אשלם מס ריאלי המקוזז מול שינוי שערי הדולר-שקל,

לא בדיוק.
אם אתה קונה נייר דולרי שער השקל-דולר משמש כמדד לצורך חישוב הרווח הריאלי.
זה לא שמקזזים את הפרש השערים ממדד המחירים לצרכן אלא משתמשים בהפרש כ"מדד".

מה שאני רוצה להמנע ממנו כי הקיזוז ככל הנראה יהיה הרבה יותר קטן ביחס למדד המחירים.

שוב, לא הרבה.
יש הבדל, אבל הוא זניח לחלוטין (במיוחד לטווח הארוך).

אם כך החיסרון להשקעה דולרית הוא גדול בהקשרי המיסוי

ממש לא.
החיסרון נע בין קטן מאוד לבין זניח לחלוטין.

תקרא בבקשה את הדיון לעומק לפני שאתה מחליט, או אפילו סתם תחשב באקסל כמה זה יוצא לך בפועל.

 

[Shekel Hadash]

ממש לא.
החיסרון נע בין קטן מאוד לבין זניח לחלוטין.

תקרא בבקשה את הדיון לעומק לפני שאתה מחליט, או אפילו סתם תחשב באקסל כמה זה יוצא לך בפועל.

תודה על התשובות והסבלנות.
אני חושב שהבלבול שלי נובע מחוסר הבנה מדוייקת איך המיסוי עובד.
אני הבנתי את אופן המיסוי כך:
לשם הדוגמה הרווח שלי מהתיק הוא 100% לאחר 20 שנים. נניח ובתקופת זמן הזאת מדד המחירים עלה בסה״כ 15% ושער הדולר שקל ירד ב 5% (רשמתי מספרים אלו כי האינפלציה תמיד עולה בטווח הארוך ושער הדולר שקל נע בטווח מסויים אלא אם כן קרה משהו קיצוני).
אז אם השקעתי שקלית אשלם 25% על 85% רווח ואם השקעתי דולרית אשלם 25% על 95% רווח, מה שמהווה הבדל די גדול וזה בהנחה ששער הדולר שקל ירד בכלל. האם החישוב נכון?
יודע שלא ניתן לחזות את שיעור האיפלציה / דולר שקל אבל רק לשם הדוגמה כדי שאביו את ההבדל בין סוגי המיסוי…

 

[roneng]

אז אם השקעתי שקלית אשלם 25% על 85% רווח ואם השקעתי דולרית אשלם 25% על 95% רווח, מה שמהווה הבדל די גדול וזה בהנחה ששער הדולר שקל ירד בכלל. האם החישוב נכון?

בגדול כן, אם כי יש כמה טעויות קטנות.
מה שרשמת נכון במקרה שהדולר עלה ב5% ולא במקרה שהוא ירד.
אם הדולר יורד זה בעצם כמו אינפלציה שלילית (ואז אתה משלם בעצם מס לפי רווח נומינלי).

מה שמהווה הבדל די גדול וזה בהנחה ששער הדולר שקל ירד בכלל.

זה נכון במקרה הספציפי הזה.
אבל:
א. התשואה שחישבת היא נמוכה יחסית
ב. הטווח קצר יחסית.

נהוג לקחת בחשבון הכפלה ריאלית כל 10 שנים, זה אומר שאחרי 30 שנה התיק שלך גדל פי 8 במונחים ריאליים.
זה אומר שבמיסוי ריאלי תשלם מס על 87.5% מהתיק שלך (זה אחוז הרווח בתיק), כלומר המס יהיה כמעט 22% משווי התיק.
עכשיו בכמה הרווח שלך כבר יכול להיות גדול יותר בחישוב נומינלי? תגיע ל90% מהתיק שהוא רווחים? 95%?
ב90% תשלם 22.5% מהתיק מס. ב95% (שזה כבר ממש לא סביר) תגיע ל 23.75%.
כלומר במקרה הסביר תשלם עוד 0.5% יותר מס. במקרה הקיצוני תשלם 2% יותר.
ובהשקעה לטווח ארוך יותר ההפרש עוד יותר מצטמצם.

האם באמת 0.5% מהתיק שלך זה "הבדל די גדול"?
ואני מזכיר, מדובר על עלות חד פעמית, זה לא 0.5% בשנה אלא 0.5% סה"כ לאורך כל זמן ההשקעה.
יש אנשים שמשלמים יותר מזה על דמי ניהול לשנה. כל שנה מחדש.

 

[yapim]

בגדול כן, אם כי יש כמה טעויות קטנות.
מה שרשמת נכון במקרה שהדולר עלה ב5% ולא במקרה שהוא ירד.
אם הדולר יורד זה בעצם כמו אינפלציה שלילית (ואז אתה משלם בעצם מס לפי רווח נומינלי).

זה נכון במקרה הספציפי הזה.
אבל:
א. התשואה שחישבת היא נמוכה יחסית
ב. הטווח קצר יחסית.

נהוג לקחת בחשבון הכפלה ריאלית כל 10 שנים, זה אומר שאחרי 30 שנה התיק שלך גדל פי 8 במונחים ריאליים.
זה אומר שבמיסוי ריאלי תשלם מס על 87.5% מהתיק שלך (זה אחוז הרווח בתיק), כלומר המס יהיה כמעט 22% משווי התיק.
עכשיו בכמה הרווח שלך כבר יכול להיות גדול יותר בחישוב נומינלי? תגיע ל90% מהתיק שהוא רווחים? 95%?
ב90% תשלם 22.5% מהתיק מס. ב95% (שזה כבר ממש לא סביר) תגיע ל 23.75%.
כלומר במקרה הסביר תשלם עוד 0.5% יותר מס. במקרה הקיצוני תשלם 2% יותר.
ובהשקעה לטווח ארוך יותר ההפרש עוד יותר מצטמצם.

האם באמת 0.5% מהתיק שלך זה "הבדל די גדול"?
ואני מזכיר, מדובר על עלות חד פעמית, זה לא 0.5% בשנה אלא 0.5% סה"כ לאורך כל זמן ההשקעה.
יש אנשים שמשלמים יותר מזה על דמי ניהול לשנה. כל שנה מחדש.

אני לא סגור שהבנתי.
נניח והתיק ב30 שנה עלה x8 (הנחה סבירה).
האינפלציה השנתית היא ~3%, ב30 שנה זה 240% (כלומר 100 שח בשנה א יהיה שקול ל240 שח בשנה ה30).

כלומר בדוגמאות מספרית של 100 שח.
100 שח יהפכו ל800 שח.
במיסוי ריאלי אנחנו אמורים לשלם 25% מ560 (140 - 0.175 מכלל התיק )
במיסוי נומינלי נשלם 25% מ700 (175 - 0.2125 מכלל התיק)
כלומר הבדלי מס של 25%, אני מפספס כאן משהו?

בתיק של 4 מיליון שח (מאמין שזה ריאלי לתיק שנצבר באגרסיביות 30 שנה) אנחנו מדברים על תשלום מס של עוד 150k למס הכנסה רק בגלל שזה נומינלי

 

[yapim]

אגב, אם אני משקיע בעוקב snp של אינבסקו נראה שאני חוסך עלויות (בשקלים יש 0.05% דמי ניהול שזה זול יותר מבלקרוק שקלי) ובנוסף המס שם הוא ריאלי?
לא סגור אם הבנתי את מה שכתוב בפוסט הזה, אבל לפי מה שהבנתי אם לא עוקבים אחרי מדינה ספציפית (סנופי הוא גלובלי) והקרן נמכרת בשקלים אז המיסוי הוא ריאלי.

אני מדבר על הקרן 1183441

אגב 2, השוואת תשואות של CSPX (הקרן של בלקרוק) ו SPXP (של אינבסקו) מראה יתרון תשואות משמעותי לאינבסקו אם שמים על מקס, אינבסקו הניבה 245%, בלקרוק 154%, שניהם עוקבים אחרי אותו המדד...

 

[Michel]

אני לא סגור שהבנתי.

אין פה מה להבין. מיסוי ריאלי עדיף חד משמעית. בהנחות מסוימות ומאוד לא וודאיות, אז הפער מצטצמצם.

 

[outsider]

כלומר בדוגמאות מספרית של 100 שח.
100 שח יהפכו ל800 שח.
במיסוי ריאלי אנחנו אמורים לשלם 25% מ560 (140 - 0.175 מכלל התיק )
במיסוי נומינלי נשלם 25% מ700 (175 - 0.2125 מכלל התיק)
כלומר הבדלי מס של 25%, אני מפספס כאן משהו?

בתיק של 4 מיליון שח (מאמין שזה ריאלי לתיק שנצבר באגרסיביות 30 שנה) אנחנו מדברים על תשלום מס של עוד 150k למס הכנסה רק בגלל שזה נומינלי

החישוב נכון מתמטית אני חושב (מיסוי ריאלי הוא ביחס לסכום הסופי או ביחס לרווח?) . ההנחות קצת פחות. הפרשנות קצת בעייתית. ב-30 השנים האחרונות האינפלציה בארה"ב יותר כמו 200% הS&P500 גדל פי 16 כלומר מדובר ב-
21.875% מול 23.4375%
ההבדל הוא בערך 1.5% מהתשואה. זה מקביל להבדל של-5 מאיות האחוז דמי ניהול לאותה תקופה. יש כאן אפקט אבל הוא זניח בוודאי ביחס לדמי ניהול או דיוק בעקיבה או אפילו ביום המכירה. זה סיגנל קטן שנבלע ברעש ובסיגנלים חזקים בסדרי גודל, אפילו שבתיק גדול זה נשמע סכום משמעותי.