• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מינוף ככלי בהשקעות

  • פותח הנושא פותח הנושא Buffett
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
ופוט במחיר של 30% פחות מהפוזיציה לא יפתור לי את הבעיה?
לא משתי סיבות:
1. הפוט עולה לך כסף ולכן מקטין את ההון שלך עוד יותר.
2. אם עבר מספיק זמן מרגע שרכשת את הפוט ועד שהבורסה ירדה אז בהחלט יכול להיות שהפוט שרכשת ב-30% מתחת למחיר המניות לא שווה כמעט כלום גם אם המניות ירדו ב-29.9%.
 
מה דעתך על הטענה של דעת מהשרשור על הנפט?
סימולציות לא יעזרו לך כי בלי לשלם הון עתק אין לך מידע אמתי על מחירי אופציות בעבר.
כל מה שהוא יכול לעשות זה לשער מה היה טווח המחירים אבל מניסיון אישי ההשערות הללו אינן קרובות למציאות אפילו בטעות...
לא מעניין אותי מה העלויות ההיסטוריות של אופציות, אלא רק המחיר הנוכחי, ממנו ניתן לגזור אם הוא משתלם. הסימולציות מיועדות להעריך תרחישים, ורק רמז להסתברויות.
הערכת מחירי אופציות עתידיות רלוונטית רק למשקיע שלא מחכה לפקיעה.
הסיכון שלך הוא בזה שאתה לוקח את ההלוואה
נכון. לכן צריך להזהר מאד עם גודל המינוף והגידור.
אם העסקה היא מול גורם שלא יכול לשנות את גודל הבטחונות הנדרשים, הסיכון נמוך יותר.
מינוף טוב זה מינוף ללא סיכון סגירת פוזיציה.
בהחלט, אבל לפעמים אופציות קניה הינן יקרות מדי.
גם רכישת מניות זה כבר מינוף בפני עצמו.
אבל לצורך ניתוח מעמיק של חברה, נדרש יותר ידע מאשר עבור חשבונאות מינוף ואופציות על הסנופי.
פוט במחיר של 30% פחות מהפוזיציה לא יפתור לי את הבעיה?
תלוי בפרמיום.
הפוט עולה לך כסף ולכן מקטין את ההון שלך עוד יותר.
לפעמים. כשהשוק רגוע ניתן לקנות אופציות במחירי רצפה.
אם עבר מספיק זמן מרגע שרכשת את הפוט ועד שהבורסה ירדה אז בהחלט יכול להיות שהפוט שרכשת ב-30% מתחת למחיר המניות לא שווה כמעט כלום גם אם המניות ירדו ב-29.9%
אבל אם נייר הבסיס ירד ביותר מ30%, הפוט יגן בלי קשר לכמה זמן עבר.
 
לא מעניין אותי מה העלויות ההיסטוריות של אופציות, אלא רק המחיר הנוכחי, ממנו ניתן לגזור אם הוא משתלם. הסימולציות מיועדות להעריך תרחישים, ורק רמז להסתברויות.
הערכת מחירי אופציות עתידיות רלוונטית רק למשקיע שלא מחכה לפקיעה.
זו טעות קריטית בסימולציות האלו.
אם אתה לא מחזיק ביטוח רציף אז אתה לא מגדר את הנזקים שיכולים להיגרם לך כי דווקא ביום שאין לך ביטוח הבורסה יכולה להתרסק ואז כל התקופה שילמת על ביטוח אבל לא קיבלת הגנה בפועל.
אם לעומת זאת אתה כן מחזיק ביטוח רציף אז אתה צריך לדעת מה העלות שלו בכל פעם שאתה מחדש אותו ולא רק מה העלות שלו היום.


לפעמים. כשהשוק רגוע ניתן לקנות אופציות במחירי רצפה.
נכון אבל הן יכולות לפקוע עם 0 תועלת כשהשוק עדיין רגוע בלי לספק לך הגנה כלשהי.
אם השוק כבר התחיל להיות תזזיתי אז עלות האופציות תזנק בצורה חדה ואתה תאלץ לשלם הרבה יותר.

אבל אם נייר הבסיס ירד ביותר מ30%, הפוט יגן בלי קשר לכמה זמן עבר.
לא מספיק שנייר הבסיס ירד ביותר מ-30% במהלך חיי האופציה אלא אתה צריך שהוא ירד ב-30% ובנוסף ירד גם בעלות כל האופציות שרכשת אי-פעם בשביל להגיע למצב של תיקו עוד לפני שהוא מגן על משהו.
אם הוא ירד בפחות מזה במהלך חיי האופציה ואחרי הפקיעה הבורסה המשיכה לרדת אז אתה לא מוגן בכלל ואתה צריך לרכוש ביטוח חדש שהוא שוב יבטח אותך רק אחרי "30% ירידה נוספת" ואליו תאלץ לצרך גם את מחיר האוצפיה החדשה.
 
כל השקעה הינה בלתי תלויה באחרות. כל הטענות שלך הניחו שהתהליך מתמשך ונרכשות אופציות חדשות, או שהמינוף נותר ללא גידור.
אם אתה מבטח את עצמך אתה צריך להתחשב בעלות הביטוח לאורך זמן ולא בעלות הביטוח החד-פעמי דווקא בחודש שקורה משהו רע.
 
אם אתה מבטח את עצמך אתה צריך להתחשב בעלות הביטוח לאורך זמן ולא בעלות הביטוח החד-פעמי דווקא בחודש שקורה משהו רע.
צריך להתחשב בעלות לתקופה המבוטחת.
 
צריך להתחשב בעלות לתקופה המבוטחת.
נכון והתקופה המבוטחת צריכה להיות כל הזמן.

תחשוב מה עוזר לך ביטוח חיים אם הוא לא בתוקף דווקא כשחצית את הכביש...
 
נכון והתקופה המבוטחת צריכה להיות כל הזמן.

תחשוב מה עוזר לך ביטוח חיים אם הוא לא בתוקף דווקא כשחצית את הכביש...
זה:
כל השקעה הינה בלתי תלויה באחרות. כל הטענות שלך הניחו שהתהליך מתמשך ונרכשות אופציות חדשות, או שהמינוף נותר ללא גידור.
 
זה גידור ולא השקעה.

תחשוב שאתה עושה ביטוח נגד תאונות דרכים.
יש לך שתי אפשרויות:
1. לרכוש ביטוח בכל פעם שאתה נכנס הביתה שתקף עד שאתה יוצא מהדלת (שקול לרכישת אופציה כשהמחירים זולים בלבד).
2. לרכוש ביטוח שמכסה אותך כל הזמן אבל לשלם מחיר נמוך כשאתה בבית ומחיר גבוה כשאתה בחוץ (רכישת אופציות בצורה שתמיד תהיה לך אופציה פעילה).

איזה ביטוח אתה תעשה?

לא כי אתה משלם על זה כל הזמן, אז זה מוריד לך את התשואה משמעותית.
בדיוק!
גידור זו לא השקעה ולכן היא לא עומדת בפני עצמה.
אם אתה רוצה להתייחס לגידור כהשקעה אז יהיו לך המון השקעות שגורמות לך להפסד של 100% מההון שהושקע בהן...

בכל אופן צריך למדוד תשואה של התיק המלא ולא של נייר ספציפי.
 
daat99 יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל אני חושב שטונה התכוון שהסימולציות יהיו למהלך חיי האופציה
 
daat99 יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל אני חושב שטונה התכוון שהסימולציות יהיו למהלך חיי האופציה
לאופציה אחת יש חיים מוגדרים:
שילמת את מלוא הסכום בהתחלה ואין מה לסמלץ יותר.

גידור זו פעולה מתמשכת והעלות שלו צריכה להיכלל בחישוב התשואה הכולל של תיק ההשקעות ולכן צריך לחשב את עלות כל האופציות שיירכשו במהלך ההשקעה ולא רק אופציה אחת ויחידה.

סימולציה של אופציה אחת ויחידה לא מספקת לנו שום מידע מועיל כי כפי שאמרתי כבר שילמת את מחירה המלא במועד הרכישה ומאותו רגע ועד לפקיעה מחיר השוק שלה לא משנה יותר מדי.
 
לאופציה אחת יש חיים מוגדרים:
שילמת את מלוא הסכום בהתחלה ואין מה לסמלץ יותר.
אמרתי שהסימולציה פשוטה.
כידוע, אינני מסכים עם הגישה הפשטנית שלך לשימוש במראה.
גידור זו פעולה מתמשכת
כתבתי בפירוש שאצלי אני מתבונן בכל תקופה לחוד. למה אתה מתעקש שמשהו חד פעמי הינו מתמשך?
סימולציה של אופציה אחת ויחידה לא מספקת לנו שום מידע מועיל כי כפי שאמרתי כבר שילמת את מחירה המלא במועד הרכישה ומאותו רגע ועד לפקיעה מחיר השוק שלה לא משנה יותר מדי.
לא מקבל.
 
כתבתי בפירוש שאצלי אני מתבונן בכל תקופה לחוד. למה אתה מתעקש שמשהו חד פעמי הינו מתמשך?
אין בעיה - כמה תקופות יש לך שבהן הפסדת 100% מעלות הגידור לעומת כמה תקופות יש לך שבהן הגידור עזר?

אם תסכום את כל ההפסדים מכל התקופות שגרמו להפסד של עלות הגידור עם הרווחים של מעט התקופות שבהן זה עבד האם אתה מגיע למספר חיובי או מספר שלילי גדול מאוד?

כידוע, אינני מסכים עם הגישה הפשטנית שלך לשימוש במראה.
זה מה שאני אוהב בפורום הזה - אנשים יכולים לא להסכים על הרבה דברים ועדיין לנהל דיונים פוריים בצורה מתורבתת :)

תודה רבה!
 
אם תסכום את כל ההפסדים מכל התקופות שגרמו להפסד של עלות הגידור עם הרווחים של מעט התקופות שבהן זה עבד האם אתה מגיע למספר חיובי או מספר שלילי גדול מאוד?
אין ספק שהגידור פוגע בתוחלת התשואה. הטענה שלי היא שהשקעה ממונפת ומגודרת עשויה להיות עם תוחלת תשואה גבוהה יותר מאשר השקעה עירומה ללא מינוף (על חשבון הבטחון) אבל שונה מהותית מהשקעה ממונפת עירומה. אני גם טוען שניתן להחליט אם למנף בעזרת שני נתונים בלבד: מחיר המינוף ומחיר הגידור, ללא תלות במחירים עתידיים של אופציות.
אנשים יכולים לא להסכים על הרבה דברים ועדיין לנהל דיונים פוריים בצורה מתורבתת
1+
 
אין ספק שהגידור פוגע בתוחלת התשואה. הטענה שלי היא שהשקעה ממונפת ומגודרת עשויה להיות עם תוחלת תשואה גבוהה יותר מאשר השקעה עירומה ללא מינוף (על חשבון הבטחון) אבל שונה מהותית מהשקעה ממונפת עירומה. אני גם טוען שניתן להחליט אם למנף בעזרת שני נתונים בלבד: מחיר המינוף ומחיר הגידור, ללא תלות במחירים עתידיים של אופציות.

1+

ברמה המוסדית זה נקרא קרן גידור שמכילה אלמנטים של מינוף וגידור בו זמנית, מצריך יכולות מתמטיות ,עצבי ברזל וסבלנות מעל הממוצע.
לא כל משקיע בפורום יכל להיחשב (באמת) כמנהל קרן גידור
 
ברמה המוסדית זה נקרא קרן גידור שמכילה אלמנטים של מינוף וגידור בו זמנית, מצריך יכולות מתמטיות ,עצבי ברזל וסבלנות מעל הממוצע.
  1. אני חולק. לדעתי ניתן לחשב את הנ"ל בעזרת אלגברה יסודית ואחוזונים.
  2. מהמעט שאני יודע על קרנות גידור, מועט המשותף ביניהן לבין השקעה ממונפת ומגודרת בתיק סולידי (שוקולד מריר, לדוגמא).
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
התחלתי לקרוא ונגעלתי מגוטווין ודבריו. אשמח אם תסביר מה כדאי לדעת על מינוף בהשקעות שעוד לא נידון כאן.

העיסוק במינופים כאן יכל ליצור רושם (מוטעה) לדעתי אצל כל מני קוראים נאיבים לגבי יתרונות המינוף כמין " get rich quick scheme"
כאשר מינוף הוא הלוואה (לשם השקעה) ולכן צרפתי את הלינק כדי להזכיר את המשמעות של לקיחת הלוואה ולמה לא תמיד היא כדאית ...
אני חושב שלפעמים המסר (פחות הלוואות יותר חסכון ,מחשבה לטווח ארוך) יכול להיות חיובי אפילו אם אתה לא אוהב את גוטווין עד כדי בחילה.
ולא כל הכתבה היא גוטווין הכתבה מייחצנת את עמותת פעמונים שהיא עמותה חיובית (לדעתי)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
T מינוף ככלי לפיזור התיק הזמן שוק ההון 1
מ מינוף לצורך השקעה בשוק ההון שוק ההון 12
ה מינוף, הלוואות והגדלת תיק ההשקעות יזמות והגדלת הכנסות 14
ה מינוף בברוקר שוק ההון 39
א מינוף על מניות זבל דרך IRA שוק ההון 0
תוהא מינוף - כל האפשרויות. שוק ההון 41
ריש-לקיש פדיון מסלול משכנתא או השקעה? מינוף ומחשבות קדימה שוק ההון 19
G מינוף קצבה שוק ההון 3
א מינוף השקעות באמצעות הלואת בלון שוק ההון 30
W האם לקנות "את התחתית" אבל עם מינוף היא אסטרטגיה יעילה? שוק ההון 54
yoyo לקיחת הלוואה כנגד נכס קיים לצרכי מינוף והשקעה נדל"ן 26
עידו ג מינוף לצורך השקעה כסטודנט שוק ההון 11
Y רכישת דירה- מינוף בסביבת ריבית גבוהה נדל"ן 6
A מינוף לאחר פרישה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 8
algo.il מינוף - אפשרויות פרט למשכנתא (בתי השקעות \ IB \ ברוקרים \ בנקים\וכו') שוק ההון 4
W מינוף - איך לא להכנס לחוב? שוק ההון 12
I מינוף קופת גמל להשקעה (?) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
ד היי, מחפש מינוף זול שוק ההון 42
M מינוף נכס קיים לטובת רכישת נכס נוסף נדל"ן 11
מ אחוז מינוף מומלץ - נדלן או מדדים נדל"ן 17
O מינוף או לא? נדל"ן 1
L מינוף ברוקר ישראלי שוק ההון 6
O מינוף לרכישת דירה נדל"ן 8
ב ניתוח מינוף מניות עם margin או: למה ויתרתי על הרעיון שוק ההון 21
F מינוף בפראנק - היבט טכני (IB) שוק ההון 6
S שאלה על אופן חישוב מס ירושה אמריקאי למשקיע ישראלי עם מינוף מיסים 2
Y השקעת נדל"ן תוך לקיחת מינוף נדל"ן 12
ב מקורות מידע על מינוף שוק ההון 1
S מינוף במטבע זר שוק ההון 3
H מינוף דירה של הורים לצורך רכישת דירה חדשה נדל"ן 11
B מינוף משכנתא בעולם הריביות הנוכחי שוק ההון 10
ט מינוף של 1M ש"ח -> להחזיר משכנתא או להשקיע בשוק ההון שוק ההון 30
ז תזמון השוק + מינוף (בפועל: הפקדה חודשית ורכישה בעזרת פקודת LIMIT, מינוף בIB) שוק ההון 10
י מינוף כשהריבית עולה נדל"ן 28
A מינוף להשקעה בנדלן בחו"ל נדל"ן 4
W מינוף ע''י הלוואות פריים בתקופת אינפלציה וריבית עולה אוף טופיק 1
ה הלוואה בתור מינוף לעומת קרן ממונפת שוק ההון 35
י שאלה על מינוף ועל גידור שוק ההון 40
H התלבטות על דירה בחו"ל ע"י מינוף בנק בחו"ל נדל"ן 11
S מינוף תיק ממונף שוק ההון 9
M הוצאות ריבית לצורכי מינוף - אפשר להעביר לשנה הבאה? מיסים 2
ש התייעצות לגבי דירה ראשונה מינוף או הון עצמי נדל"ן 2
י מינוף שקלי או דולרי שוק ההון 24
I מינוף קופת גמל והשקעה באפיקים סולידים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
S אפשרויות מינוף בברוקר ישראלי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
כ מינוף קה"ש לפני מעבר ל-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
A מינוף כנגד קופת גמל להשקעה שוק ההון 6
twister מינוף margin באמצעות הברוקר, האם ובכמה אתם ממונפים? שוק ההון 56
ט התייעצות לגבי מינוף - מקרה ייחודי נדל"ן 30
H אפשרויות מינוף גם בחו"ל נדל"ן 40

נושאים דומים

Back
למעלה