מינוף ככלי בהשקעות

[TheCommentator]

החלטת שכל דבר הוא מינוף ולכן אין הבדל בין השקעה בהון עצמי לבין השקעה ממונפת
ממש כמו לומר שמכונת טיורינג היא בדיוק כמו gpu
Iשדנמרק היא מדינה מדכאת כמו גרמניה הנאצית

אני בהחלט מסכים איתך שלמנף שקל ב 100% ריבית סיכון זה לא למנף 2 מליון שח ב 0.01%
אתה רק יכל לנחש באיזו סקלה של סכומים אני משחק וכמו שנכתב כאן לא ראיתי ריביות מינוף של 0.01% חוץ מאשר בפורום.

באמת מיצינו את הדיון על מינוף ב סכומים של שקל 90 אג

ז"א שכשאתה עושה מתמ' אתה אומר שחוקים כלליים הם לא רלוונטיים ורלוונטיות רק טענות לגבי מספרים ספציפיים?
משתנים זה משהו שאתה מקבל אותו?
כי מהיכרותי עם כמה מדעים קודם מביאים מודל ואז מציבים.

לא יודע בכלל מה קשור מכונת טיורינג לGPU אבל אם אתה מתכוון לכך ששתיהן מכונות אז אני יכול להגיד לך בלי שום צל של ספק שלא GPU ולא מכונת טיורינג יכולות לפתור את בעיית העצירה גם אם אחת לא מציאותית והשנייה כן.

 

[אורי ג.]

קצת איבדתי אותכם למען האמת...
אני די חושב שהמשפט הזה מסכם את הנושא:

ההשקעה הממונפת מגדילה את תוחלת הרווח על חשבון הגדלת הסיכון

 

[ע.מדי]

ז"א שכשאתה עושה מתמ' אתה אומר שחוקים כלליים הם לא רלוונטיים ורלוונטיות רק טענות לגבי מספרים ספציפיים?
משתנים זה משהו שאתה מקבל אותו?
כי מהיכרותי עם כמה מדעים קודם מביאים מודל ואז מציבים.

לא יודע בכלל מה קשור מכונת טיורינג לGPU אבל אם אתה מתכוון לכך ששתיהן מכונות אז אני יכול להגיד לך בלי שום צל של ספק שלא GPU ולא מכונת טיורינג יכולות לפתור את בעיית העצירה גם אם אחת לא מציאותית והשנייה כן.

גילית את ההבדל בין מתמטיקה שימושית מאוד למתמטיקה ! ברכותי
ואני מאוד מתרשם היכולת ההקלדה המהירה שלך במכונת הטיורינג הניידת עם סרט אינסופי

 

[TheCommentator]

אל תמציא טענות שלא אמרתי זה אפילו לו "איש קש" מעולם לא טענתי שכל משכנתא מסוכנת או שאין יתרון אפילו הראתי בעבר תרחישים שזה כן עשוי להשתלם.
אתה בסהכ נכנסת לפינה תאורית שאינה רלבנתית למציאות שבה מינוף של 0.01% שווה ל מינוף 5% שווה למינוף אפס
ואתה ממשיך להגן על התזה הזו תוך המצאת טיעונים שלא אמרתי
וממשיח לטעון שאמרתי משהוא נגד עסקים שמנפיקים אגח
אני מבין שאתה מעוצבן אבל לפחות אל תמציא ציטוטים רק בגלל שאתה כועס

טענת גם טענת אתה פשוט לא יודע אפילו מה אתה אומר. כשאתה אומר שהשקעה ממונפת היא מסוכנת מיסודה אתה אומר שמשכנתא היא מסוכנת כי אין לך מושג מה יעשה הלווה עם הכסף וההשקעה הממונפת שלך יכולה להיות גם דירה.

אני ממש לא נכנסתי לפינה תיאורטית - אתה הגבת לדברים שלי שהיו תיאורטיים מלכתחילה. אתה יכול ללכת אחורה ולראות.
כל הטענה שלי הייתה שהלוואה תלויה בתנאים ואתה ממשיך לטעון שהיא לא והיא תמיד מוסיפה סיכון אפילו שאתה בעצמך הודית שהלוואה בריבית 0% לא מוסיפה סיכון.

אני לא טוען טענות "מציאותיות" בכוונת תחילה - כי כאן כבר יש תלות באיך אתה מודד סיכון ואיך אתה מודד תשואה (צפויה) וכמה תשואה מספיקה לך לפצות על סיכון.
זה לא שאני "נכנסתי" לפינה - זה "הבית" שלי ואין לי שום רצון לטעון שום דבר מחוץ לו.

אם אתה רוצה תגיד שבפועל אף אחד לא יציע הלוואה בתנאים מספיק טובים כדי שהיא תשתלם ואז אני לא אתווכח לשנייה כי השאלה הזו כבר סובייקטיבית.

 

[TheCommentator]

גילית את ההבדל בין מתמטיקה שימושית מאוד למתמטיקה ! ברכותי
ואני מאוד מתרשם היכולת ההקלדה המהירה שלך במכונת הטיורינג הניידת עם סרט אינסופי

אולי אתה מתכוון אולי שאין לך מושג מה זו מתמ' תיאורטית - כי רוב המתמ' השימושיים משתמשים בשיטות תיאורטיות כלליות ומציבים למקרה הפרטי.

 

[מחד ומאידך]

ההשקעה הממונפת מגדילה את תוחלת הרווח על חשבון הגדלת הסיכון

הסיכון לא משוקלל בתוחלת הרווח? האם זה שתוחלת הרווח עולה לא אומר שהרווח הפוטנציאלי עולה על התוספת בסיכון?
האם ניתן לחשב את היחס בין השיפור הפוטנציאלי ברווח לבין הגידול בסיכון כדי להחליט אם זה משתלם?

 

[ע.מדי]

הסיכון לא משוקלל בתוחלת הרווח? האם זה שתוחלת הרווח עולה לא אומר שהרווח הפוטנציאלי עולה על התוספת בסיכון?
האם ניתן לחשב את היחס בין השיפור הפוטנציאלי ברווח לבין הגידול בסיכון כדי להחליט אם זה משתלם?

תמיד יש מיקרים של כשלי שוק היתרונות טכנולוגיים שיכולים להעלות תוחלת ללא הסיכון
אבל יש דבר כזה יחס תשואה סיכון
תקרא לזה חוק שימור הבאעסה
הסבר אפשרי היא שההתפלגות של התשואה היא פואסיונית ויש קורלציה בין תוחלת לבין השונות

 

[ע.מדי]

טענת גם טענת אתה פשוט לא יודע אפילו מה אתה אומר. כשאתה אומר שהשקעה ממונפת היא מסוכנת מיסודה אתה אומר שמשכנתא היא מסוכנת כי אין לך מושג מה יעשה הלווה עם הכסף וההשקעה הממונפת שלך יכולה להיות גם דירה.

.

אתה ממשיך לטעון דברים שלא אמרתי לא על הלוואה לדירה ולא על אגח קונצרני
או שאתה חי בהזיה או שאתה לא מבדיל בין פרשנות שלך לדברים שאמרתי או שאתה נוהג להמציא דברים מתוך כעס
אנא צטט במדוייק את הטענות שלי בנוגע לסיכון הנוראי באגח קונצרני /הלוואה לדירה
אני אשמח להיווכח בטעותי.
אי אפשר לומר שהטענות שלך הם טענות "איש קש" כי אתה מצטט fiction

 

[TheCommentator]

אתה ממשיך לטעון דברים שלא אמרתי לא על הלוואה לדירה ולא על אגח קונצרני
או שאתה חי בהזיה או שאתה לא מבדיל בין פרשנות שלך לדברים שאמרתי או שאתה נוהג להמציא דברים מתוך כעס
אנא צטט במדוייק את הטענות שלי בנוגע לסיכון הנוראי באגח קונצרני /הלוואה לדירה
אני אשמח להיווכח בטעותי.
אי אפשר לומר שהטענות שלך הם טענות "איש קש" כי אתה מצטט fiction

בוא אני אנסח מחדש כי נראה לי שאני מבין איפה הקצר.
אני מסתכל על הדברים בצורה תיאורטית.
מבחינתי אם משהו יכול לקרות הוא אפשרי.

אתה מסתכל על הדברים בצורה אמפירית.
אצלך אם משהו עדיין לא קרה הוא אינו אפשרי.

לכן אני הולך ובודק מה אפשרי ולפיו מסיק מסקנות.
אתה לא מקבל את הדברים האלה ולכן אתה לא מבין על מה אני מדבר.
למשל במקרה דנן אתה אומר שכל הלוואה ממונפת מוסיפה סיכון.

אני מסתכל על הלוואה ממונפת ואומר שאם אני רוצה לקנות דירה ואין לי כסף היום אני יכול לקחת מה שנקרא הלוואה ממונפת ולקנות איתה דירה.
בגלל שכל הלוואה ממונפת היא מסוכנת (לפי מה שאמרת) גם זו מסוכנת ולכן אני מסיק שלשיטתך הדבר הזה מסוכן.
דא עקא - הלוואה ממונפת לקניית דירה הוא שם אחר למשכנתא.
מכאן אני מסיק שלשיטתך משכנתא היא מסוכנת.

אבל מפני שאתה לא מקבל דברים שיכולים להיות אלא רק דברים שקרו, אתה לא רואה את זה ככה, ובדרך הסתכלות הזו אני מסכים שאתה צודק.

 

[מחד ומאידך]

מכאן אני מסיק שלשיטתך משכנתא היא מסוכנת

יש מישהו שלשיטתו, ככלל, משכנתא אינה מסוכנת, במיוחד ברמות המחירים וכושר ההשתכרות הנוכחיים? ברור שיש יוצאי דופן, אני מדבר על המשכנתא הממוצעת היום של 60% מערך הנכס, עם קצת הלוואות גישור בשביל ההון העצמי וכיו"ב.

 

[TheCommentator]

יש מישהו שלשיטתו, ככלל, משכנתא אינה מסוכנת, במיוחד ברמות המחירים וכושר ההשתכרות הנוכחיים? ברור שיש יוצאי דופן, אני מדבר על המשכנתא הממוצעת היום של 60% מערך הנכס, עם קצת הלוואות גישור בשביל ההון העצמי וכיו"ב.

יש לא מעט אנשים כאלה בארץ.......
כך או כך זה רלוונטי לכל ארץ בכל זמן.

 

[מחד ומאידך]

יש לא מעט אנשים כאלה בארץ

יש אנשים שחושבים שזה לא מסוכן או שיש אנשים שלא נותנים את דעתם או לא מבינים את הסיכון או מחליטים להתעלם ממנו?

 

[מחד ומאידך]

אבל יש דבר כזה יחס תשואה סיכון
תקרא לזה חוק שימור הבאעסה
הסבר אפשרי היא שההתפלגות של התשואה היא פואסיונית ויש קורלציה בין תוחלת לבין השונות

איבדתי אותך לצערי. נניח שאדם מתכוון לקנות VT עם 100 שקל. עכשיו הוא רואה שהוא יכול לקבל גם הלוואה בתנאים מסוימים. איך הוא מחשב בכמה גדלה תוחלת התשואה ובכמה גדל הסיכון?

 

[TheCommentator]

יש אנשים שחושבים שזה לא מסוכן או שיש אנשים שלא נותנים את דעתם או לא מבינים את הסיכון או מחליטים להתעלם ממנו?

הרבה מאוד אנשים חושבים שזה לא מסוכן, כולל את הבנקים והבנקאים שנותנים להם הלוואות אגב.
השאלה האם הם נותנים את דעתם זה כבר בעיני המתבונן (לפחות היום - בדיעבד הכל ברור תמיד בנושאים כלכליים).

אני אגב לא הייתי לוקח משכנתא בתנאים כאלה אבל כפי שאמרתי סיכון הוא סובייקטיבי.

 

[ע.מדי]

בוא אני אנסח מחדש כי נראה לי שאני מבין איפה הקצר.
אני מסתכל על הדברים בצורה תיאורטית.
מבחינתי אם משהו יכול לקרות הוא אפשרי.

אתה מסתכל על הדברים בצורה אמפירית.
אצלך אם משהו עדיין לא קרה הוא אינו אפשרי.

לכן אני הולך ובודק מה אפשרי ולפיו מסיק מסקנות.
אתה לא מקבל את הדברים האלה ולכן אתה לא מבין על מה אני מדבר.
למשל במקרה דנן אתה אומר שכל הלוואה ממונפת מוסיפה סיכון.

אני מסתכל על הלוואה ממונפת ואומר שאם אני רוצה לקנות דירה ואין לי כסף היום אני יכול לקחת מה שנקרא הלוואה ממונפת ולקנות איתה דירה.
בגלל שכל הלוואה ממונפת היא מסוכנת (לפי מה שאמרת) גם זו מסוכנת ולכן אני מסיק שלשיטתך הדבר הזה מסוכן.
דא עקא - הלוואה ממונפת לקניית דירה הוא שם אחר למשכנתא.
מכאן אני מסיק שלשיטתך משכנתא היא מסוכנת.

אבל מפני שאתה לא מקבל דברים שיכולים להיות אלא רק דברים שקרו, אתה לא רואה את זה ככה, ובדרך הסתכלות הזו אני מסכים שאתה צודק.

מעולם לא אמרתי שכל הלוואה היא מסוכנת אבל הוספת הלוואה להשקעה מגדילה את הסיכון , בכמה ? תלוי בהלוואה ובהשקעה
מי שמשקיע במניה בודדת ובמיליון דולר וממנף את עצמו ב 50 אלף דולר בריבית של 0.1% האם הוא הגדיל את הסיכון משמעותית ?
ואם הוא ממנף את עצמו ב 500k דולר אבל בריבית ש 3% ? בקיצור כמו ההבדל בין תאוריה ופרקטיקה (בגירסה הגסה)

באופן אישי מי שיציע לי הלוואה של פחות מ 0.5% לשנה על השכר נטו שלי אני לוקח ומכפיל את ההשקעות שלי

 

[TheCommentator]

מעולם לא אמרתי שכל הלוואה היא מסוכנת אבל הוספת הלוואה להשקעה מגדילה את הסיכון , בכמה ? תלוי בהלוואה ובהשקעה
מי שמשקיע במניה בודדת ובמיליון דולר וממנף את עצמו ב 50 אלף דולר בריבית של 0.1% האם הוא הגדיל את הסיכון משמעותית ?
ואם הוא ממנף את עצמו ב 500k דולר אבל בריבית ש 3% ? בקיצור כמו ההבדל בין תאוריה ופרקטיקה (בגירסה הגסה)

באופן אישי מי שיציע לי הלוואה של פחות מ 0.5% לשנה על השכר נטו שלי אני לוקח ומכפיל את ההשקעות שלי

קודם כל אני הייתי מציע שלא תעשה את זה כ"כ מהר, גם אם יציעו לך ריבית של 0.5%.
כל מה שבאתי להגיד זה שאפס ריבית זה בהכרח לא מסוכן ולכן בא בחשבון.
כל שיקול של מצב אמיתי הוא שונה לחלוטין בכך שיצטרך להביא את הנתונים בשקלול ולשקול האם משתלם.
0.5% רחוק מאוד מאפס (בייחוד בסכומים שאתה מדבר).
עם זאת אורי קיבל 0.5%.

אני מציע שאף אחד לא ייקח הלוואה על סמך מה שאני אמרתי או כתבתי פה, גם בשיעור ריבית של 0.5%.
למעשה אני מפציר בכל מי שקורא את דבריי לא להסיק מהם שריבית היא לא מסוכנת ושכדאי לקחת אותה.
אין לי תארים בשום דבר רלוונטי וכל דבר שאני אומר הוא ללא אחריות ולכן אני הייתי ממליץ לא לסמוך בכלל על דבריי ולו במעט.
לקיחת הלוואה היא עניין מסוכן ומלחיץ.
זה דבר שעושים רק אחרי חשיבה ותכנון מדוקדק ולימוד יסודי.
כשהבאתי דוגמאות לא התכוונתי שאין סיכון ולא צריך לחשוב אלא שלפעמים ריבית משתלמת ושהסיכון שווה למשכנתאות.
אני מודה - בשבילי זה תרגיל מחשבתי תיאורטי ולא חשבתי על הפרטים ועדיין לא לקחתי הלוואה בעצמי.
אם אקח (וחשבתי על זה) זה יהיה רק אחרי ניתוח יסודי ותכנון קפדני.

יתרה מזאת @ע.מדי אני מציע לך לפני לקיחת הלוואה לשקול ולהתייעץ לגביה.

 

[TheCommentator]

מעולם לא אמרתי שכל הלוואה היא מסוכנת אבל הוספת הלוואה להשקעה מגדילה את הסיכון , בכמה ? תלוי בהלוואה ובהשקעה
מי שמשקיע במניה בודדת ובמיליון דולר וממנף את עצמו ב 50 אלף דולר בריבית של 0.1% האם הוא הגדיל את הסיכון משמעותית ?
ואם הוא ממנף את עצמו ב 500k דולר אבל בריבית ש 3% ? בקיצור כמו ההבדל בין תאוריה ופרקטיקה (בגירסה הגסה)

באופן אישי מי שיציע לי הלוואה של פחות מ 0.5% לשנה על השכר נטו שלי אני לוקח ומכפיל את ההשקעות שלי

כן, זו טעות שלי אני לקחתי את הדברים באופן מילולי ואתה התכוונת ככל הנראה שפרקטית אין כזה דבר הלוואה בחינם.

 

[ע.מדי]

איבדתי אותך לצערי. נניח שאדם מתכוון לקנות VT עם 100 שקל. עכשיו הוא רואה שהוא יכול לקבל גם הלוואה בתנאים מסוימים. איך הוא מחשב בכמה גדלה תוחלת התשואה ובכמה גדל הסיכון?

זה באמת לא פשוט הערכת הסיכון היא לפעמים קלה ביחוד כשמדובר בשוק משוכלל שבו ניתן להבין מהתשואה מה רמת הסיכון
לדוגמא אגח קונצרני שנסחר ב תשואה עודפת של 6% מעל האגח הממשלתי זה מסוכן ( וגם אז כדאי לנסות לעיין בדוחות כדי להבין יותר טוב מה פשר ההפרש)
לגבי מדד שווה להסתכל על תוחלת הרווח ועל סטיית התקן או מדד סורטינו
עכשיו הקטע הקריטי הוא מה מידת הסיכון שבהלוואה
אם אתה משקיע 200 ש״ח ותקבל 6% לשנה אבל אתה משלם 3% לשנה על 100 ש״ח
קצת מאוחר אבל התשואה שלך היא כנראה 7.9% ומה לגבי הסיכון ? יש לך את הסיכון של המדד והשאלה היא מה יהיה גודל ההפסד
כמובן שבמאה ש״ח זה זניח מה קורה אבל במליון ש״ח ? כלומר נניח שהבורסה אחרי שנה קורסת ב 50% הברוקר/בנק דורש החזר ואתה מחזיר את שווי התיק שהוא מילון ש״ח ונשארת בלי כלום , אז בפועל הערכת הסיכון תלויה ביכולת ההשתכרות והעמידות.לך בפני הפסד ( אם לא היית ממנף היית נשאר עם 500k אבל עם פחות תשואה) כמו שצויין גידור ההפסד אפשרי אבל גם הוא גוזל תשואה
(ביטוח) כך שהכל בסופו של דבר תלוי בפרטים של המינוף/גידור וברמת הסיכון (שהיא גם משוערכת ולא ידועה) של האינדקס

 

[אורי ג.]

זה באמת לא פשוט הערכת הסיכון היא לפעמים קלה ביחוד כשמדובר בשוק משוכלל שבו ניתן להבין מהתשואה מה רמת הסיכון

בעולם ההשקעות והמימון "סיכון" מוגדר בתור סטיית תקן וזה דווקא ניתן למדידה ובדיקה בקלות רבה.

(ביטוח) כך שהכל בסופו של דבר תלוי בפרטים של המינוף/גידור וברמת הסיכון (שהיא גם משוערכת ולא ידועה) של האינדקס

הסיכון הנוכחי (סטיית התקן) ידועה, אך יכולה להשתנות כמובן, גם את סטיית התקן של סטיית התקן ניתן לבדוק.
אתה קצת מבלבל בין תוחלת הרווח לסיכון, נכון שיש קשר והיית מצפה שככל שהסיכון גבוה יותר התשואה תהיה גבוהה יותר אבל הסיכון אינו נגזר מהתשואה אלא ההפך.

 

[ע.מדי]

בעולם ההשקעות והמימון "סיכון" מוגדר בתור סטיית תקן וזה דווקא ניתן למדידה ובדיקה בקלות רבה.

הסיכון הנוכחי (סטיית התקן) ידועה, אך יכולה להשתנות כמובן, גם את סטיית התקן של סטיית התקן ניתן לבדוק.
אתה קצת מבלבל בין תוחלת הרווח לסיכון, נכון שיש קשר והיית מצפה שככל שהסיכון גבוה יותר התשואה תהיה גבוהה יותר אבל הסיכון אינו נגזר מהתשואה אלא ההפך.

צודק תוחלת הרווח ולא התשואה
וכמו שציינת הנתונים ההיסטוריים ידועים לגבי תוחלת הרווח וסטיית התקן אבל העתיד הוא תמיד קצת לוט בערפל כלומר לא רק שבחלון זמן מסויים התשואה תהיה נמוכה יתכן שמראש התוחלת והממוצע שחושבו בעבר אינם מיצגים את העתיד.
לכן בהערכת הסיכון יש סיכון ואותו קשה לכמת אלא בדיעבד מתוך בחינה של הצלחת ההשקעות של המעריך (מי ישמור על השומרים?)